"Вокруг меня были тысячи прекрасных людей, и они медленно сжимали кольцо." Майкл Джексон
Из врагов всего опаснее враг, прикинувшийся другом.
Шота Руставели
Шота Руставели
Внезапно - пожалуй, книга, воспринятая наиболее двояко. У меня она в переводе Заболоцкого. Слогом я просто упивалась. Он мне очень и очень нравится. И по-началу я именно из-за него пребывала в дичайшем восторге. Кроме того, по всему тексту рассыпано множетсво мудрейших изречений в этой прекрасной стихотворной форме.
А теперь о странном:
1. Я считала, что это произведение грузинского автора, и оно будет о грузинах. Я в доступной и увлекательной форме узнаю, чем в средние века жил народ братской республики, все дела. Ничего подобного. Половина действующих лиц - арабы, вторая - индийцы, и близко там нет никаких грузин.
2. Тут вроде как речь должна была идти про братскую дружбу... Ну-ну. Отношения славных витязей братские начитают напоминать только после спасения невесты Тариэла. Всё что до - это страстная влюблённость. Обосновываю мнение:
- описывая мужского персонажа (обычно, Тариэла глазами Автандила) больше всего внимание уделяется телесной красоте. Доблесть, ум (которого, спойлер, нет), моральные качества - всё фоном к внешним данным витязя.
- Для того, чтобы между людьми зародилась дружба, тем более, какие-то братские чувства, привязанность, люди должны пережить вместе какие-то испытания. А вот страсть и влюблённость вспыхивают сразу.
- Мужчины тоже плачут. И падают в обмороки от душевных потрясений. И это нормально. Вот когда у них реально горе и потрясение. А когда "Ах, люблю" - и брык в обморок... Что-то явно не так с этой парой припадочных плакс. Они ж витязи, а не девицы на выданье.
Короче говоря, у меня сложилось мнение, что Автандил в Тариэла по уши втрескался. И не он один.
Подобная, но менее прописанная женская линия тоже есть: Фатьма как-то очень бурно сочувствует Нестан.
3. А кто же эти проставленные витязи, герои - заметьте-положительные. Они точно положительные? На охоте они убивают кучу зверей - не ради пропитания - ради забавы. Ладно, спишем на эпоху. Но! Хатавы,которых усмиряет Тариэл- это данники индийского царя. То есть витязь фактически подавляет восстание против захватчиков, командуя войском угнетателя при помощи предателя, который подло сдал ему хатавов. Очень добрый и благородный поступок. Запомним: историю всегда пишут победители. Узнав, что возлюбленной ищут жениха, он почему-то не просит её руки, а соперника-хорезмийца Тариэл по наущению своей девушки довольно подло убивает, когда он безоружен и не ждёт нападения. Как вы думаете, насколько это смелый и благородный поступок? Когда девушку похищают, он тоже ведёт себя довольно странно.
Ещё раз про животных. К ним Тариэл питает какое-то нездоровое влечение. Когда его второй раз находит Автандил, рядом с ним два убитых животных - лев и тигрица. Как так получилось? Витязь объясняет другу: я, мол, увидел любовные игры кошек, мне тоже захотелось ,поэтому льва я убил, а тигрицу попытался поиметь, она стала сопротивляться, и я её тоже убил. Серьёзно, там о тигрице прямо сказано "Я искал её лобзаний". Есть у кого-нибудь сомнения в вопросе, что там происходило и как именно искал лобзаний герой? Ладно, взаимная страсть двух прекрасных юношей без вреда себе и окружающим - это в нашем толерантном мире норма. Но зоофилия сопряженная с изнасилованием... Попрошу отметить, что Тариэл такими альтернативными способами страдает по пропавшей невесте, вместо попыток её отыскать и спасти. На этом фоне интрижка Автандила с Фатьмой вполне невинна. Ну подумаешь, два взрослых разнополых человека некоторое время были любовниками. Ну подумаешь, одного ждёт невеста, а вторая много лет как замужем.
Про убийство и ограбление дэвов даже напоминать как-то неудобно уже.
Знаете, я обычно верю автору на слово, и из пальца в тексте слеш и треш не высасываю, но тут он просто открытым текстом прописан. Я от него избавиться не могу. И ладно бы это была гомосексуальная любовь. Есть такое сейчас - значит, было и раньше, и в 12 веке тоже. Может быть, конечно, это я извращенка и меня лечить пора. Но хотела бы я развидеть кое-что из того, что тут прочла.
Таким образом, у меня большие вопросы к Руставели. Ну, как большие: человек изложил свои странные фантазии - и надо сказать, хорошо изложил, с огоньком и даже великолепных цитат потомки из поэмы ворох надёргали. Он со странностями по моим меркам, но молодец.
Гораздо больше вопросов у меня к составителям этого списка 100 книг для школьников. Они эти книги точно читали? Потому что это у меня в вызове вторая, и я считаю, что её надо читать взрослому человеку, со сложившимися представлениями о морали и крепкой психикой, способного отделить зерна от плевел. Да, слог хорош. Да, есть отличные, мудрый цитаты. Но добро и зло здесь инвертированы. Причина включения в список такой высокорейтинговой книги? Цитаты, которые прекрасны, имхо, можно и отдельно прочесть при желании. Они вполне самостоятельны. Особо ярко показанного и доступно донесённого исторического разреза там нет - здесь неспециалисту требуется помощь сторонних статей чтобы понять, что происходит. В историческом ключе, а не "в некотором царстве, в некотором государстве". Воспитание толерантности? Ну тоже сомнительно: таки в итоге всё при жёнах. Демонстрация антигероев в действии? Так почему-то в процессе интернет-серфинга я ничего не нашла на тему того, что восхваляемые могучие влюблённые витязи на самом деле - зло, плохие парни. Как это вяжется с позициями современного светского гуманизма? Дети, конечно, не все дураки, но я искренне считаю, что антигерой - это тот литературные образ, который должен усваиваться уже после собственно героев и в сравнительно зрелом состоянии. С некоторым багажом знаний, позволяющим делать самостоятельные выводы. Да по сравнению с этой парой признанный, эталонный антигерой Элрик Убийца Женщин - просто рыцарь в белом плаще, сорри за каламбур. Я бы например, очень сильно разочаровалась в людях, которые на серьёзных щах задвигали бы мне про такое добро и совершенство, как Тариэл.
Как итог: налицо некоторые умные, правильные мысли в отличной форме, но вместе с ними - какая-то античеловечная дичь в исполнении "добра". Да с таким добром никакого зла не надо.
-
-
24.02.2019 в 21:50Мужчины тоже плачут. И падают в обмороки от душевных потрясений. И это нормально.
«Витязь» - это классическое произведение об эпохе т.н. «военной демократии», верхняя граница которой в каждом отдельном регионе датируется разным веком. Где-то переход начался в четвертом, а где-то - и в одиннадцатом-двенадцатом. И в этой эпохе, в частности, ценилось открытое проявление чувств, в т.ч. мужчинами, а также гибкость эмоций, проявлявшаяся тем, что нам кажется эмоциональной нестабильностью. Возьми любую античную трагедию или куртуазный роман - там мужики тоже вполне себе открыто рыдают. А между тем и другим - разбег веков в пятнадцать. Это только плюс-минус после эпохи романтизма ситуация начинает меняться и такое открытое проявление чувств у мужчин сменяется скупой слезинкой.
описывая мужского персонажа (обычно, Тариэла глазами Автандила) больше всего внимание уделяется телесной красоте
Это туда же. По канонам той эпохи, герой должен был быть без физических изъянов (небольшое исключение делалось для увечий, полученных в бою), высоким, статным, сильным и так - на тридцать страниц. И такое описание шло безотносительно любовных увлечений - просто потому, что увечья сразу роняли твой социальный престиж, вплоть до того, что тебя изгоняли из общества. Если природа не наградила красивой внешностью, то человек старался компенсировать это красивой одеждой (впрочем, нацепить на себя пять кило золота и для красавчика считалось нормой). Описание одежды на те же тридцать страниц, с непременным перечнем драгоценных булыжников на всех доступных местах - это следствие все того же требования идеальности от героя.
Про убийство и ограбление дэвов даже напоминать как-то неудобно уже.
И требовалось быть хорошим со своими (в стиле «дать в рожу можно, убивать нет») и плохим с чужими, чтоб добычу притаскивать условным «своим». (В эпоху рыцарства, например, второе требование отпало, по собственному желанию ты мог быть хорошим и добрым и с чужаками, т.е. теми, кто не относился к рыцарям, вдовам и сиротам.)
На этом фоне интрижка Автандила с Фатьмой вполне невинна.
И это тоже было вполне себе нормой...
Есть такое сейчас - значит, было и раньше, и в 12 веке тоже.
Так история Греции об этом вообще прямым текстом кричит. И, ЕМНИП, Русь и Египет, только с меньшим количеством упоминаний. Насчет Руси уверена точно, практиковали примерно те же отношения, что и в Греции, когда молодым воинам покровительствовали те, кто был постарше, разве что на Руси это относилось к классу военных, а у греков было свойственно большему количеству слоев.
Короче, у тебя типичный конфликт разницы восприятия. Точно год не назову, но Руставели - это должна быть примерно та же эпоха, что и жизнь героев былин (а реальный Чоботько жил вообще в двенадцатом веке - чем восточнее, тем позже эпоха «военной демократия» заканчивалась).
-
-
24.02.2019 в 22:32Возьми любую античную трагедию или куртуазный роман - там мужики тоже вполне себе открыто рыдают. - ай, дорогой, зачем так далеко ходить? Корейские сериалы возьми: истории для вполне современных людей, с осовремененным поведением персонажей (если историчка), и мужики таки рыдают и местами истерят. Часто. И это не вызывает внутреннего протеста. У них всегда есть причина для такой эмоции, даже если в нашей культуре это кажется преувеличением. Это от Античной Греции уже насколько далеко? Веков на 25? У меня проблема с тем, что здесь обмороки и рыдания начинаются вообще ни с фига: случайно увидел девушку - понравилась - и понеслась... Это как-то странновато.
По канонам той эпохи, герой должен был быть без физических изъянов (небольшое исключение делалось для увечий, полученных в бою), высоким, статным, сильным и так - на тридцать страниц. - соглашусь. И более того - есть Воробей, по которому я могу такое описание на триста страниц размазать. Вордовских. Про каждого отдельно, включая злодеев. При довольно обычной и однотипной одежде/прическе (даже цвет глаз/волос 95% совпадения) и отсутствию килограммов золота - как-никак на дворе 1940-й. А эти ж наши витязи плюс к тому через два часа знакомства уже побратимы, вот что масличка подливает. Два красивых мужика встретились, поболтали - и уже друзья навек, один ради другого невесту в бросает. Если б там сначала какое то обоснование было, общее приключение, взаимовыручка - вот вообще без вопросов, а так - подозрительно это всё))
Так история Греции об этом вообще прямым текстом кричит. И, ЕМНИП, Русь и Египет, только с меньшим количеством упоминаний. Насчет Руси уверена точно, практиковали примерно те же отношения, что и в Греции, когда молодым воинам покровительствовали те, кто был постарше, разве что на Руси это относилось к классу военных, а у греков было свойственно большему количеству слоев. - и Япония с Китаем сюда же как минимум. Короче, явление было повсеместно распространённое по ходу пьесы, но... это как-то не про побратимство всё-таки. Несколько другие отношения в современном понимании. И в целом знать это не плохо, но, имхо, это нуждается в пояснении исторического контекста, а не в стыдливом прикрытии мужской дружбой. Всё-таки нынешняя мужская дружба и однополая любовь, рискну предположить, несколько сильнее разделились с тех давних пор. Но Автандил в Тариэла таки втрескался, да?
-
-
25.02.2019 в 01:03В хороших изданиях она обычно и есть. Вступительная либо заключительная статья с обзором исторического контекста, плюс построчные комментарии/сноски.
Корейские сериалы возьми
Не спец. Ни одного не видела)
шаблон если не порвался, то дал трещину. Ещё на этапе "а почему тут не про грузин?"
Х-ха! Это был их шаблон, а не наш: весьма популярны были сюжеты не в своей родной земле, а в неких экзотических странах. О да, и по арабам промелась вся средневековая литература. Тут вам и «Сид», и цикл о Гильоме Желонском, и дилогия об Ами и Амиле, и даже в «Роланда» упихали, деликатно умолчав о том, что в реальности он погиб в сражении против басков... Так что действие, происходящее на родной автору земле, надо искать днем с фонарем.
У меня проблема с тем, что здесь обмороки и рыдания начинаются вообще ни с фига
Да, вот именно так, ни с фига. Рыдания могли быть сколь угодно искренними, но в поведении ценилась игра напоказ, следование определенной картинке, которой ждали окружающие. Рвать волосы, бороду, одежду, посыпать голову пеплом - это была отнюдь не фигура речи. Это была форма, в которую можно было уместно для окружающих воплотить свои чувства и выплеснуть их наружу. Голову пеплом - это еще у крестоносцев встречалось (Раймон Тулузский, во времена Первого), хотя в Европе к тому моменту уже произошла смена ментальных эпох.
К слову. Я, конечно, могу путать, потому что «Витязь» у нас был в начале шестого класса, но вроде там рыдания начинаются как раз не с бухты-барахты, а от сходности чувств: оба долгое время безуспешно и в одиночку делают что-то во имя любви (один ищет возлюбленную, другой - неуловимого рыцаря), потом Асмат рассказывает Тариэлу, что есть кто-то, готовый разделить с ним тяготы пути и понять его чувства, а он, уже задолбавшись быть сильным и мужественным в своих поисках, начинает рыдать на груди у того, кто так щедро предложил помощь.
А эти ж наши витязи плюс к тому через два часа знакомства уже побратимы
См. выше. Сходный жизненный опыт безуспешных поисков, что сделало ненужным какое-то совместное приключение. У них уже есть общая база, а также породнивший их приказ Тинатин: Автандил-то должен был притащить его пред светлы очи невесты, чтобы заслужить ее благосклонность. Т.е. проявить доблесть, поймав неуловимого. Т.е. заработать пресловутый социальный престиж.
Но Автандил в Тариэла таки втрескался, да?
Необязательно. Может, от перевода зависит, я читала в переводе Бажана, и там, ИМХО, там нет ничего, что выходило бы за каноны давней эмоциональности. Ну, на диких кошек с голодухи кидается, да, хотя и с благородной целью (обнял и, дословно, хотел выказать любовь ради любимой, но тигрица идею не поддержала).
один ради другого невесту в бросает
Э-э. Вроде не бросает, а исполняет слово, данное Тинатин (найти витязя в тигровой шкуре, сиречь Тариэла, что он и сделал), затем исполняет слово, данное другу (помочь в поисках невесты, причем Тинатин всецело одобряет, что тот держит слово, хотя и не хочет отпускать), а уж за то время, пока они к Тинатин скакали, у них было дофигища времени стать друзьями по-настоящему. И душу поизливать, и опасностей преодолеть.
-
-
25.02.2019 в 01:08Кстати, я в детстве этот пассаж попросту не заметила. Как и намеки на постельные сцены в «Руслане и Людмиле». Как многие подробности Ветхого Завета, и ведь не только же адаптированную детскую Библию читала. Похоже, ничего сверхъестественного во включении таких книг в списки для школьников нет: просто у (до)школьников, пока не ткнуть, не срабатывает внимание на то, от чего взрослый человек с соответствующим опытом, приходит в ужас.
-
-
25.02.2019 в 08:05Кстати еще, разведка, жившая около года в Грузии, доносит, что Автандил и Тариэл - четко грузинские имена, равно как и те, которые имеют в составе -джан («душенька», ЕМНИП, я по-грузински от силы полдесятка слов помню).
-
-
25.02.2019 в 21:48Это был их шаблон, а не наш: весьма популярны были сюжеты не в своей родной земле, а в неких экзотических странах. - именно это ещё и наш шаблон. Иначе откуда у нас столько фэнтези. Другое дело, что индус и араб с грузинскими именами весь этот флёр экзотики должны адски дисгармонично портить. Ну кто им там такие имена даст? И мне почему-то сразу калечный перевод Алисы кэрроловской вспоминается, где её Аней обозвали. (По-моему, дело рук Набокова, но точно не помню). Хотя если следовать логике использования русской формы имени, то она Лиза.
Не спец. Ни одного не видела) - хочешь, я тебе список составлю?)) есть, что посмотреть. Но к нашему делу это относится как: парни там плачут. И ты понимаешь, почему плачут. Потом они правда как правило вытирают слёзы, высмаркиваются и начинают превозмогать.
но в поведении ценилась игра напоказ, следование определенной картинке, которой ждали окружающие. Рвать волосы, бороду, одежду, посыпать голову пеплом - это была отнюдь не фигура речи. Это была форма, в которую можно было уместно для окружающих воплотить свои чувства и выплеснуть их наружу. - мне тут конец первых Пришельцев вспомнился: "Это что ещё за глупая эпоха?". И, к слову: Песнь о Кольце Нибелунгов там вроде по времени рядом совсем, да? Но там я за героями такого не помню. Они там как-то по-современнее с ума сходят. Может повышенная истеричность витязей это такой прикол горячего южного темперамента?
вроде там рыдания начинаются как раз не с бухты-барахты, а от сходности чувств: оба долгое время безуспешно и в одиночку делают что-то во имя любви - -это когда вместе. А они ещё по одиночке ныть и в обмороки падать начинают. От Большой Любви.
Сходный жизненный опыт безуспешных поисков, что сделало ненужным какое-то совместное приключение. - мне лично сомнительно. Встречая людей со сходным жизненным опытом я обычно испытываю к ним расположение и симпатию, но это ведь ещё далеко не братские чувства.
Ну, на диких кошек с голодухи кидается, да, хотя и с благородной целью (обнял и, дословно, хотел выказать любовь ради любимой, но тигрица идею не поддержала). - во-первых, ты сейчас о том голоде, о котором я подумала? А во вторых, не завидую я тем девушкам, которым так любовь выказывают...
Похоже, ничего сверхъестественного во включении таких книг в списки для школьников нет: просто у (до)школьников, пока не ткнуть, не срабатывает внимание на то, от чего взрослый человек с соответствующим опытом, приходит в ужас. - всегда относила этот феномен к тому, что озабоченные взрослые превратно толкуют невинные вещи в детской литературе. В Руслане и Людмиле я, кстати, вполне себе на раз считывала все "взрослое кино". Кажись, дело было классе в пятом. А года через два-три мне в руки попал прекрасный "Романсеро", где помимо прочего есть "Бланка Флёр"... И таки "Дон-Жуан" Байрона, где он виртуозно уклоняется от графических сцен, заменяя их рассуждениями на отвлеченную тему.
Понимаешь, я не против того, чтобы дети сталкивались с взрослыми жестокими темами в книгах. Пусть они только там с ними и сталкиваются. Но осознанно подходить к рекомендации им литературы с позиции "маленькие, они там ничего ТАКОГО не поймут" - глупо, безответственно и даже как-то... подло?
-
-
26.02.2019 в 17:35Кто-то читает. Потому что в этой справке может содержаться также информация и об историческом контексте. Хотя, в силу недоступности некоторых данных в доинтернетную эпоху, иногда пишут фигню, так что при наличии выбора лучше остановиться на более свежей вступительной статье.
читать дальше
Иначе откуда у нас столько фэнтези.
Не только потому. Просто отсутствие мобилок, самолетов и прочего порой сильно повышает градус интриги. Потому и лезут либо в псевдоисторию, либо в фэнтези, что там гораздо легче придумать закрученный сюжет, и потому, кстати, у нас сейчас идет перекос в сторону фэнтези (нынешняя наука да-авно переплюнула некоторые аспекты фантастики). Тут дело не в том, что хочется нового и неисследованного мира, это в 90% калька с Земли, тут дело в том, что хочется ощущения неисследованного и несфотографированного спутниками триста пятьдесят раз мира и ощущения чуда за поворотом.
Песнь о Кольце Нибелунгов там вроде по времени рядом совсем, да?
Рядом, но чуть-чуть позже. ЕМНИП, «Витязь» - конец двенадцатого века, а «Нибелунги» - начало тринадцатого. «Нибелунги», кажется, самое позднее, что в этой массе эпичных средневековых поэм написали.
И, внимание. «Нибелунги» - куртуазный роман в более ранних реалиях (как и «Тристан и Изольда»), а не эпос об эпохе «военной демократии». Тебе это ничего не напоминает, см. выше? Фэнтези-бестселлер тех лет: время макрочудес вроде драконов и воскрешений прошло, людям остались только микрочудеса в виде морских змей и исцелений, а так хочется чуда! События вроде относятся к более раннему срезу, но с точки зрения образа мышления герои ведут себя уже по канонам куртуазной эпохи (тема верности вассалов и т.д.), а мы помним, что, чем восточнее, тем позднее начиналась перестройка сознания. Так что ты абсолютно права, что сходили с ума посовременнее: на западе Европы к тому моменту уже произошла перестройка сознания, в отличие от Грузии, близкой к мусульманским азиатским странам. Андрей Капеллан, например, предписывал влюбленным испытывать сердцебиение, заливаться румянцем или бледнеть, периодически терять аппетит, но уж никак не рвать волосы.
Так что повышенная истеричность - это не южный темперамент, а в первую очередь неперестроившееся сознание автора. Автор-то «Нибелунгов» жил в стране, где традиция рыцарства и куртуазии цвела с конца 11 века.
А они ещё по одиночке ныть и в обмороки падать начинают.
Так обязательно. Задолбались, оттого и ноют. Бедная Асмат, ей на груди тоже ныли!
Встречая людей со сходным жизненным опытом я обычно испытываю к ним расположение и симпатию
Это ты. Дитя сдержанной эпохи. А там, где надо было напоказ рубашку рвать, сразу накрутили себя до уровня братской любви. Поверили, что встреченный человек с таким багажом переживаний станет братом - он и стал.
во-первых, ты сейчас о том голоде, о котором я подумала?
Да, о нем, чтобы не выразиться матом.
А во вторых, не завидую я тем девушкам, которым так любовь выказывают...
Традиции эпохи, когда женщина считалась законной добычей мужчины и ничем больше. И многих последующих. А некоторые до сих пор из той эпохи не выросли. Давай не будем дальше развивать, больная тема.
В Руслане и Людмиле я, кстати, вполне себе на раз считывала все "взрослое кино". Кажись, дело было классе в пятом.
Я ее читала лет в пять, потому все прошло мимо.
Но осознанно подходить к рекомендации им литературы с позиции "маленькие, они там ничего ТАКОГО не поймут" - глупо, безответственно и даже как-то... подло?
Потому-то литература и предусматривает изучение с учителем. Который должен рассказывать все то, что я тут сейчас расписывала: об историческом контексте и т.д. И о разнице в восприятии героизма. И о том, что главная ценность таких поэм в том, что в них впервые происходит сдвиг фокуса с эпичных событий на частную жизнь людей (хотя и не до конца, потому герои - сплошь дети королей, высокие военачальники и т.д.). А еще теория предусматривает, что народ к моменту прочтения пройдет курс античной истории и будет более-менее в этом разбираться, и кто кому злобный дятел, если ребенок не учится?
А еще есть такая прекрасная вещь, как школьная хрестоматия, откуда спорные моменты выпиливаются.
А еще в современном мире как-то не принято откладывать половое воспитание на момент полового созревания. Чисто ради безопасности детей, потому что любителей растлить хватает. Так что обычно к десяти годам ребенок обладает достаточным багажом, чтобы считать, но не застревать.
У нас сейчас, по двенадцатилетней программе, «Витязя» сместили на восьмой класс. И, на мой взгляд, правильно. Дети будут в таком возрасте, когда уже ничего объяснять не придется.
-
-
27.02.2019 в 21:15Кстати, никогда не задумывалась, почему люблю именно фэнтези. Зато знаю, за что не люблю суровый реализЬм в духе русской классики из школьной программы - от того же Достоевского пойти повеситься после прочтения хочется, а моё чтение - -это прежде всего отдых, а развивашка в фоновом режиме, так сказать.
Я ее читала лет в пять, потому все прошло мимо. - не помню, что у меня было лет в пять. ВИГ, Чао, Принц и Нищий наверное.
Потому-то литература и предусматривает изучение с учителем - семпай, ты ж не путай программные произведения, изучаемые в школе, и список лит-ры, рекомендованный для самостоятельного чтения. А Визязь в Тигровой Шкуре у меня именно из списка 100 книг для школьников — перечень книг по истории, культуре и литературе народов Российской Федерации, рекомендованный Министерством образования и науки России учащимся средних школ для самостоятельного чтения. Это, как я поняла, идеальное чтение школьника на досуге глазами абстрактного учителя. Я его постепенно почитываю, и временами впадаю в ступор. Но надо отдать должное, там есть книги, с включением которых я согласна.
А еще есть такая прекрасная вещь, как школьная хрестоматия, откуда спорные моменты выпиливаются. - вот тут не соглашусь. Она была прекрасной, пока книги были редкостью и роскошью как источник информации. Так в одной книге ребёнок мог познакомиться по чуть-чуть со многими произведениями и авторами. Сейчас, когда бумажная книга у нас роскошь скорее как предмет коллекционирования, а информация практически бесплатна и зачастую общедоступна, хрестоматии в этом смысле устарели, а цензурирование художественных произведений для детской аудитории я считаю преступлением. Хорошо от этого только учителю, которому не надо проводить беседу на сложную тему.
современном мире как-то не принято откладывать половое воспитание на момент полового созревания. - вот со стороны полового воспитания. "Витязь", имхо, устарел веков на ... сколько? ну два уже как минимум.
-
-
27.02.2019 в 23:21Я не путаю, я исхожу из своего опыта. У нас это идет и шло по обязательному списку. См. ниже.
Хорошо от этого только учителю, которому не надо проводить беседу на сложную тему.
И ленивому ученику, которому лишь бы не читать. А в кратком виде - может, хоть что-нибудь в голове осядет. См. ниже.
А те, кому не лень, как правило, достаточно подкованы родителями, чтобы у них сложные моменты проскочили, как по маслу.
не помню, что у меня было лет в пять
И опять см. ниже. К чему все это рассказано.
Я вот еще одну вспомнила. «Давня казка» Леси Украинки - классная история о поэте, который сначала одному графу сильно помог, а потом его граф замучил в тюрьме в качестве благодарности. Искала на днях постановку, нашла только аудиокнигу, и дернуло меня заглянуть в комментарии. А там - сплошь «спасибы» за то, что не надо читать. И у ВИР-овцев, это организация, которая занимается начиткой школьной программы для незрячих, такая же свистопляска.
Это, как я поняла, идеальное чтение школьника на досуге глазами абстрактного учителя.
Абстрактный современный школьник в 50% случаев чтение в гробу видел как класс, у него есть телевизор и комп с интернетом с младенчества, из-за чего страдает концентрация внимания (потому и ищут аудиокниги, не понимая, что на них еще сложнее сосредоточиться). Еще 50% от читающих ценит только возрастную прозу. Не знаю, чем думал ваш минобраз, когда включал это в рекомендованное чтение, ИМХО, даже в 14 лет эпичными поэмами не многие способны восторгаться. Это минимум последние классы школы, когда нарастет тот самый культурный багаж, состоящий из совместных усилий учителя истории и литературы, ну и разных смежных, если они есть, типа этики-эстетики, культуроведения или еще чего-то подобного.
У нас в последнее время как-то поадекватнее. Смотрела современные списки внеклассного чтения по зар.лит. и рыдала от зависти к молодому поколению. «Властелин Колец», «Гарри Поттер», «Чернильное сердце»... Причем уже относительно давно, я помню, что, когда у нас идет ЗНО, у нас старшеклассники вели уроки вместо тех, кто ездил с учениками и как наблюдатели, и я в пятом классе вела урок по ВК, а в шестом - по «Трем мушкетерам». С родной литературой тоже все в порядке, причем списки обновляют каждые два-три года, много современных авторов, в основном фэнтези, неомифы и детские детективы.
И, в общем-то, мне этот подход очень нравится. Потому что сложные произведения идут на обязательное чтение с разбором с учителем, а то, где школьник способен справиться сам, оставляют на дополнительное. Без принудиловки, способной отбить желание читать даже хорошие книги.
цензурирование художественных произведений для детской аудитории я считаю преступлением
Не, ну «Гулливер» очень даже хорош. Сначала читаешь, как сказку, потом берешь взрослый вариант и ловишь кайф от сатиры.
вот со стороны полового воспитания. "Витязь", имхо, устарел веков на ... сколько?
Эм, а почему только на два? Он где-то девяностых годов двенадцатого века. Что-то не улавливаю мысль.
-
-
28.02.2019 в 22:00там - сплошь «спасибы» за то, что не надо читать. - я очень невысокого мнения о школьном подборе лит-ры. Произведения там очень слабо соотносятся с возрастом и интересами учеников. Для меня наличие произведения в учебнике классу к 9 уже было причиной отнестись к нему с настороженностью, так что в ряде случаев это реально спасибо.
Не знаю, чем думал ваш минобраз - он этого никогда и не умел. В принципе, наверное. Это прапорщик из анекдота про вкручивание лампочки. Кто в армии служил - тот в цирке не смеётся (с). У меня тут как-то уже была беседа на тему школьной лит-ры. Вместо того, чтобы привить человеку навык чтения и любовь к художественной литературе, во всех учеников стараются вбить общий культурный минимум. При этом полезный досуг превращается в пытку плюс прививается отвращение к чтению как таковому. Итог: Войну и Мир я возьмусь читать только если к виску моего собственного ребёнка приставят револьвер. Хотя наверное книга не зря занимает своё место в списках мировой классической литературы. Хотя если бы никого в школе этой книгой не насиловали, а ограничились бы краткой статьёй, что мол есть такое и там про вон то. отношение к роману и автору было бы совсем другим. Я бы вместо этого лучше б ту же Калевалу или Нюргун-Боотур Стремительный с преподавателем обсудила. Или Фауста. Или СПБ Гюго. Или Речные Заводи. Или книги того же В. Яна. Батый мне на волне просмотра Коловратии очень зашёл, и у меня большие надежды на всё его остальное творчество. Кстати, тот случай, когда я согласна с включение книги в список. Или ещё что-нибудь. Евгения Онегина не читала в школе идейно, только критические статьи, но тем не менее сюжет знаю, а при случае могу и наизусть некоторые цитаты шпарить. Произвожу впечатление человека, который читал, но давно. Имхо, культурный минимум выполнен меньшей кровью. Наше Всё я люблю за другое, не за мыльную оперу своего времени.
потом берешь взрослый вариант и ловишь кайф от сатиры. - не подружилась я с Гулливером. Тот случай, когда прочла и поняла, что хватило бы и краткого пересказа-завлекаловки.
Эм, а почему только на два? - вообще явно на больше, но какие-то зачатки феминизма в Европе начались в конце XVIII - начале XIX века. То есть раньше как-то даже и воздухе не витали идеи, что у людей разные права, обязанности и возможности в зависимости от пола и это неправильно, женщина просто была в абсолютном большинстве случаев никем. И существенно это по сути веками не менялось. А если мы вернёмся к однополым отношениям, так по-моему гомосексуалистов преследовала Инквизиция. А она емнип начинается по времени где-то рядом с написанием поэмы. Тигрица без отдельных комментариев, плюсанём её к феминизму.
-
-
04.03.2019 в 01:13Таки да.
я очень невысокого мнения о школьном подборе лит-ры
Нам повезло с зарубежной за вычетом русской, где программу не меняли, похоже, со времен СССР. А вот родная литература - абсолютно чудная, за вычетом начала двадцатого века (Расстрелянное Возрождение - чисто в силу обстоятельств тяжелая эпоха).
Итог: Войну и Мир я возьмусь читать только если к виску моего собственного ребёнка приставят револьвер. Хотя наверное книга не зря занимает своё место в списках мировой классической литературы.
Не зря. Просто все зависит от того, как позиционировать. Когда начинают задвигать телегу на тему «великое произведение русской литературы», мне хочется запустить в автора высказывания всеми четырьмя томами. И в автора книги заодно, потому что стиль там хромает местами на обе ноги. А вот если это подать под соусом «роман о любовном треугольнике между девочкой, у которой в шестнадцать лет вовсю играют гормоны, долбодятлом, который профукал свое счастье из-за излишней принципиальности и завышенных мерок к жизни, и наивным и порядочным романтиком», - это сразу воспринимается несколько иначе, не находишь? И более привлекательно для подростка. А кого-то можно заманить на крючок душераздирающих, в стиле «любовь-ненависть», детско-родительских отношений. И принцы, возникающие из ниоткуда на белом коне, чтобы влюбиться с первого взгляда - это тоже в наличии. И да, те, кто вопил, что иностранцы опоганили классику, показав инцест между братом и сестрой Курагиными, или то, как Наташа травилась от несчастной любви, просто не удосужились прочитать дальше середины первого тома, оба-два события были в наличии. Последний пункт упоминать необязательно, но подросткам это надо рекламировать не как абстрактно-великое достояние культуры, а как многостраничную любовно-семейную сагу, слегка разбавленную войной. А еще лучше - предварительно посмотреть какой-то из трех основных сериалов (у Бондарчука история сохраняет больше линий и второстепенных героев и идеальная Наташа Ростова, но остальные - мимо возраста, и это сильно бьет по восприятию; в сериале ВВС - прекрасные Пьер, Андрей и Марья и бережное отношение к тексту, но Наташа и Элен просто убивают (актрис поменять бы местами, и стало бы хорошо); а в сериале 2007 года идеальных почти нет (не в плане игры, просто книжной внешности из главных соответствуют только Соня и Марья), больше сокращений, но сама адаптация текста и подвязка сюжетных линий шикарны, да и все герои, кроме второстепенного Александра, выглядят на свой возраст).
Наташа, ИМХО, местами Эсмеральду напоминает. Тем, как мужики вокруг нее сохли, и как она сама обжигалась в отношениях.
вообще явно на больше, но какие-то зачатки феминизма в Европе начались в конце XVIII - начале XIX века.
Что парадоксально, зачатки имелись в Древнем Риме; потом воскресли в период куртуазии, когда женщина законодательно получила на какое-то время право отказаться от [повторного] брака, унаследовать имущество мужа/отца и самой вести какое-то дело (в эту эпоху и писался «Витязь»); а к XVI веку лавочку окончательно прикрыли (долго объяснять, почему), и женщинам пришлось очень долго восстанавливать утерянные позиции.
И к вопросу о половом и сексуальном воспитании. В средневековье были исповедники (тут имеются в виду книги со списками грехов, по которым во время исповеди проверяли, совершил ли ты то-то и то-то) с нарисованными на полях неприличными картинками. Вплоть до реальной, хотя и схематичной порнографии. В церковных книгах эти иллюстрации использовались: а) потому что не все монахи и священники были грамотными / не во всех церквях было достаточное освещение, чтобы разбирать текст, да еще и готический; б) для сексуального просвещения прихожанок о допустимых способах взаимодействия с мужем, т.к. напрямую об этом говорить было нельзя.
Как назывались те исповедники, я не помню, но можешь загуглить при случае «Библия Мациевского». Там тоже вполне познавательные иллюстрации. Или трактат Магнуса 13 века о любви. Написано церковником, но у меня по прочтении осталось стойкое впечатление, что я заглянула в «Камасутру».
Так что как раз классическое средневековье в этом плане было вполне лояльным, ад начался после пандемии чумы 14 века и достиг пика к XVI-XVII веку (т.н. «длинное» средневековье, которое на самом деле Ренессанс и Просвещение).
-
-
05.03.2019 в 22:07«роман о любовном треугольнике между девочкой, у которой в шестнадцать лет вовсю играют гормоны, долбодятлом, который профукал свое счастье из-за излишней принципиальности и завышенных мерок к жизни, и наивным и порядочным романтиком» - как для меня лично, то абстрактно-великое сработало бы лучше, если бы обошлось без насилия)) Имхо, как завлекаловка лучше всего работают приключения. Вот они практически безотказны, и на их фоне можно скормить практически что угодно.
любовно-семейную сагу, слегка разбавленную войной - одной моей однокласснице под таким соусом учительница сосватала "Поющих в Терновнике". Девочка, кстати, осталась очень довольна и просила чего-нибудь ещё. Но это надо знать, что человеку такое нравится.
И да, те, кто вопил, что иностранцы опоганили классику, показав инцест между братом и сестрой Курагиными, или то, как Наташа травилась от несчастной любви, просто не удосужились прочитать дальше середины первого тома- ну, тут ещё дело в том , как показать тот же инцест. Можно как Профессор в "Детях Хурина", а можно как не совсем здоровая на голову фанатка Tokio Hotel на фикбуке. И отношение к происходящему будет ну о-очень разное.
Наташа, ИМХО, местами Эсмеральду напоминает. - не уверена, что она стала таким же блестящим исключением из моего правила не сопереживать дуракам, каким является Эсмеральда. Ну, и если говорить о Викторе Гюго и СПБ, то привели меня туда отнюдь не перипетии любовных переживаний главной героини, а нечто более естественное для подростка. Любовь к автору и его творчеству в целом, кстати, прижилась на ура, ныне с удовольствием жую "Человека, Который Смеётся" и облизываюсь на "Отверженных".
то парадоксально, зачатки имелись в Древнем Риме; потом воскресли в период куртуазии, когда женщина законодательно получила на какое-то время право отказаться от [повторного] брака, унаследовать имущество мужа/отца и самой вести какое-то дело (в эту эпоху и писался «Витязь»); а к XVI веку лавочку окончательно прикрыли (долго объяснять, почему), и женщинам пришлось очень долго восстанавливать утерянные позиции. - так речь насколько я понимаю идёт всё-таки о дамах чуть-чуть при деньгах и власти, а простые смертные так и были по сути личным движимым имуществом мужчины.
Из европейского тех лет читала Декамерон. Ну порнушка-порнушкой ведь)) Но проверенная временем. Классика.
Написано церковником, но у меня по прочтении осталось стойкое впечатление, что я заглянула в «Камасутру». - до Камасутры у меня пока руки не доходят, но насколько мне попадалась о ней информация, собственно о сексе там только пятая глава, а всё остальное общие наставления, как жить правильно, сталбыть. Так что церковник Камасутру может и обскакал.