[akiokocoon13]

С подачи Ведьма Маргарита у меня грянуло масштабное расширение плейлиста. Пошла я, значит, послушать, кто такой Димаш, влюбилась и пропала. Парень чертовски крут. Если кто и сможет потягаться с Милейшим в собирании ачивок, так это он.



Песню для него Игорь Крутой написал тоже зачетную. Сильную и гордую. И на очень классные слова Лилии Виноградовой. Все звезды сошлись, короче говоря.

И ещё немного песен на казахском

Я бы таскала и таскала, благо добра на ютубе навалом, но думаю, вы и сами легко найдёте, а там есть что искать. А если откроете любое интервью, то услышите, что я имела ввиду под акцентом Средней Азии, который мне так нравится. Серьёзно, я от такого произношения русского тащусь вне личностей и творчества

И таки теперь у меня есть референс для Ойрвенно в хорошие времена. Вот так тайрский менестрель и должен петь. В плохие он не поёт, он играет на бамбуковой флейте всяческий мрачный тлен. На самом деле сходства на этом только начинаются. Я знатно прифигела, когда увидела настоящего живого человека который не только поёт, как Ойрвенно, но и в общении держится как Ойрвенно, и блин даже тоже с какими-то навыками рукопашки. Только если для Димаша это увлекательная физкультура и спорт в школьные годы, то для Ойрвенно - вопрос выживания: он так компенсирует неспособность магии.

@темы: музыка, писанина, минутка любви и обожания, видяшки

Comments

[Ведьма Маргарита]

Прикольно. Почему с моей подачи?) Я как раз писала, что у меня сложное отношение к Димашу - голос у него уникальный, а вот репертуар - эстрадный, а такое мне не заходит. И жаль талантливого парня, потому что его может ждать будущее Билана, у которого есть навыки академического пения, но который просто просрал свой голос.
Насчет "акцента Средней Азии" - ору. Я выросла в Казахстане, и не знала, что в РФ это экзотика))

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, у кого первый трек нашла - того и подача))

Я на самом деле оперу скорее не люблю, чем люблю. Особенно женские партии, нифига ведь не понимаю, даже "и" от "у" не всегда могу отличить. Поэтому мне во-первых скучно, а во-вторых я себя чувствую какой-то ущербной. И если говорить именно о музыкальных постановках, то я за мюзиклы: все слова понимаю/разбираю, молодых людей обычно играют молодые люди, никакого зрительного диссонанса. Поэтому я очень, очень рада, что Димаш туда не пошёл.

Насчет "акцента Средней Азии" - ору. Я выросла в Казахстане, и не знала, что в РФ это экзотика))

я таки не скажу что экзотика и за всю РФ не скажу, но в РО однозначно говорят иначе. Не кардинально, но иначе. До меня собственно только в этом году дошло что дело в акценте, и все мои знакомые, у кого похожая речь так или иначе со Средней Азией связаны.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13,  Я сама к опере через мюзиклы и оперетты пришла. Это большая тема для обсуждения, но: "непонятно" - возможно. Скучно? Ни разу нет: вся опера скучной быть не может, потому что она разная: в 17-18 веке писали одно, в 19 - другое, в 20-третье, а в 21 веке случился аццкий постмодернизм. Ну а если в целом, то опера, в отличие от мюзикла, не развлекалово, а высокое искусство. Поэтому далеко не все ее любят и понимают.

//Поэтому я очень, очень рада, что Димаш туда не пошёл. //
А я нет. Потому что он идет по пути Билана, на которого сейчас без слез не взглянешь. Нормальное развитие певец получает только в академическом пении, и спорить с этим может только умалишенный. 

[Ведьма Маргарита]

Чтобы не быть голословной, вот Билан. И это сколько-то лет назад. А сейчас все еще хуже.
https://www.youtube.com/watch?v=3sa-LvrwvmY
А ведь Гнесинку закончил. 

А вот как звучит голос оперного певца:
https://www.youtube.com/watch?v=4VObAOwIPaU
 Или вот:
https://www.youtube.com/watch?v=_66VeWHtlEI

Димаш с его данными вполне мог бы встать рядом. Но увы - он будет стоять рядом с Биланом. Лет через 5-10 уже.

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, мне скучно в моменте. Я не понимаю что происходит на сцене и теряю к этому интерес. Из того что мне довелось видеть живьём была Травиата и Севильский Цирюльник. Из первой помню танцоров-болезни (вот они клёвые были), из второй разложенные по фойе музыкального театра апельсины. В том же театре однажды побывала на концерте-закрытии сезона услышала нечто клёвое что запомнила как увертюру к Паяцам (хз что на самом деле: мужской дуэт кого-то вроде героев-распорядителей в одежде похожей на клоунскую). Было здорово и задорно. Стала искать и нашла нудное соло дядьки с чучелом птицы то ли на шляпе, то ли на плече. Неприятно удивилась. Как дальше искать не знаю.

Так-то я если подувлекусь историческим моментом/личностью (а я вот очень хотела бы послушать как Ши Пейпу пел в парижской опере, но поисковик меня не понимает), то могу и в теорию углубиться. Пекинскую оперу чисто на слух тоже не особо люблю, но в контексте культуры вообще и Зимней Бегонии в частности мне интересно.

Димаш с его данными вполне мог бы встать рядом. Но увы - он будет стоять рядом с Биланом. Лет через 5-10 уже.

- если честно мне одинаково не понравился и Билан, и Хворостовский. Ради эксперимента открыла то же самое в исполнении Мазурока и мне тоже не понравилось. Не буду гнать на оперных, не с моим слухом это делать. Они очевидно крутые, но ария мне не вкатила совсем.

А Димаш может через 5-10 лет при желании хоть насовсем сцену бросить и заняться чем-то другим - его жизнь, хозяин барин. Главное, чтобы это не вредило ни ему, ни окружающим. Я к этому очень спокойно отношусь, фигуристы вон карьеру завершают очень рано, причем не по собственному желанию, а по вполне объективным причинам. Так-то хорошо конечно если такой яркий талант выступает десятилетиями, но если предпочтёт однажды другую дорогу, я его поддержу.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, и Лисициан не понравился? 
//Я не понимаю что происходит на сцене и теряю к этому интерес. //
Я через это проходила. На мой взгляд, оперу нужно смотреть:
а) через прочтение либретто (если вживую)
б) онлайн, с субтитрами.
Вот тогда получится въехать. Ну и смотреть не Шыдевры, которые входят в топы, составленные высоколобыми музыковедами (туда и Мусоргский входит, от которого, на мой взгляд, мухи дохнут), а то, что ближе. Ну а понять, что ближе, можно, послушав известные арии из известных опер. Можно просто в ютубе вбить Паваротти, или Пласидо Доминго, или еще кого-нибудь.

//его жизнь, хозяин барин//
Так-то оно так, но у него есть уникальный голос и большой талант. Ну далеко не у каждого певца такие данные. От того и обидно - и ему же самому, если он умный, будет обидно в старости, что потратил свой талант на эстраду. Это примерно то же самое, что получить с неба миллион долларов, и тупо его проиграть в казино: кайф словил (мои деньги, че хочу то и делаю), а толку-то?

[Ведьма Маргарита]

Вот, кстати, одна из моих любимых оперных арий:
https://www.youtube.com/watch?v=QFheoVsUAIc
звучит, наверное, экзотично и даже шокирующе. Но не понравиться, на мой взгляд, не может.

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, я считаю, что постановка должна быть понятна без подготовки и допматериалов иначе какой смысл? Если я либретто буду читать, чтобы понять о чем речь, то чем оно отличается от поэмы и для чего тут сцена музыка и вотэтовсё? Если я слов на родном языке не разобрать не могу. Иностранные-то понятно хотя я сторонник локализации на язык страны исполнения.

если он умный, будет обидно в старости, что потратил свой талант на эстраду.

- а что не так с эстрадой? Это же просто другой жанр. Ну вот если ко мне придут в коммы к нетленке и спросят: зачем ты тратишь свой талант (ну пусть он у меня есть))) на сказочки про волшебников и драконов, когда есть Великая Русская Проза про алкашей и проституток настоящую жизнь, я пальцем у виска покручу.

Так-то оно так, но у него есть уникальный голос и большой талант. Ну далеко не у каждого певца такие данные.

не могу не вспомнить пару поучительных историй про талант: одну счастливую и одну страшную.

Счастливая: живёт в Сиднее дядечка Николас Роджерс, один из первых моих экранных крашей. Хорошо живёт, с женой, сыном и каким-то успешным, но не близким к сцене бизнесом. От предложений сняться в кино отмахивается как может притом что чародей Тарабас и пират Ферранте Злой Рок в его исполнении были великолепны.

Страшная: а Миура Харума больше не живёт. Парень говорят был крайне талантлив, но я с ним видела только полнометражку Вечный Ноль, хочу вот дальше глянуть. Вот он при своём таланте сниматься дальше в дорамах не хотел, хотел мирно ковыряться на ферме в родном городке, но мамка по многим причинам нажала, и парень по итогу влез в петлю.

звучит, наверное, экзотично и даже шокирующе.

- а почему экзотично и шокирующе? В целом, похоже, опера не моя трава, хотя я не отрицаю, что однажды услышу исключение из правила.

[akiokocoon13]

Лисициан не понравился?

Ведьма Маргарита, это кто?

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 

//я считаю, что постановка должна быть понятна без подготовки и допматериалов иначе какой смысл? Если я либретто буду читать, чтобы понять о чем речь, то чем оно отличается от поэмы и для чего тут сцена музыка и вотэтовсё?//

Мы с Marita у меня уже говорили о чем-то таком, и пришли к выводу, что наше поколение зело ленивое. Уже либретто прочитать лень… А раньше (лет 20-30 назад) это было как-то в порядке вещей. Получается замкнутый круг: мне не нравится, потому что не понимаю, а потрудиться, чтобы понять, не хочу. Я не думаю, что здесь вина композитора и режиссера-постановщика.

//хотя я сторонник локализации на язык страны исполнения.//

Не дай Боже. Надеюсь, до этого никогда не дойдет. Опера должна быть на итальянском (ну, французская опера - на французском, а русская - на русском, естественно), зингшпиль - на немецком, и т.д. Это и мюзиклов касается. Чтобы было понятно, есть субтитры, в конце концов - причем, на любом языке. 

//а что не так с эстрадой? Это же просто другой жанр.//

Я уже приводила в пример Билана. У него был голос, который он благополучно похерил в эстраде. А ему только сорок лет... То же самое с Басковым - потенциал был, да сплыл.

Литература - это совсем “из другой оперы”. Но если уж говорить о ней, то Астрид Линдгрен и Роальд Даль писали совершенно гениальные сказки. Гениальные. У них был талант, огромный талант, именно к этому. А Достоевский, Толстой, и т.д. - у них был талант к описанию всяких мерзостей человеческих. И я не считаю, что сказка как жанр хуже, чем... к какому там жанру можно русскую классику отнести?
А в музуке не так. С одной стороны шансон, попса, эстрада, - с другой - серьезная музыка. Это две большие разницы.   Самый прикол в том, что бездарность прекрасно себя чувствует в шансоне, попсе и в эстраде - взять того же Моргенштерна. к примеру, который чисто на эпатаже выезжает. И тем обиднее видеть там реальный талант, зная, что он скоро завянет.

//не могу не вспомнить пару поучительных историй про талант//

Роджерс - так себе актер. Очень сильно так себе. И правильно сделал, что ушел - видимо, понял, что единственное, что у него получилось за его кинокарьеру - это стать из-за смазливой рожи кумиром 12-леток всего мира. И он сосредоточился на том, что получалось у него гораздо лучше.  Молодец, уважаю. Второго не знаю. 

Если есть талант, его нужно развивать, а не херить. Если таланта нет - другой разговор. Император Диоклетиан, например, вдруг понял, что он плохой руководитель, сказал, что он мухожук, и пошел выращивать капусту. Тоже дело. Но я не могу себе представить в такой ситуации, ну, например, Константина Великого, или Петра I.

//а почему экзотично и шокирующе?//

Потому что это контртенор. Не все воспринимают мужика, поющего женским голосом. 

//это кто?//

Ну на третьей ссылке же. 

[akiokocoon13]

и пришли к выводу, что наше поколение зело ленивое. Уже либретто прочитать лень… А раньше (лет 20-30 назад) это было как-то в порядке вещей. Получается замкнутый круг: мне не нравится, потому что не понимаю, а потрудиться, чтобы понять, не хочу. Я не думаю, что здесь вина композитора и режиссера-постановщика.

Ведьма Маргарита, ыы, да я бы не сказала что прям ленивое. Либретто мюзиклов, которые люблю я прекрасно читаю в качество допматериалов. Но там я сначала посмотрела мюзикл влюбилась а уже потом полезла в либретто, причем можно и либретто разных локализаций сравнивать с помощью гуглтранслейта.

Чтобы было понятно, есть субтитры, в конце концов - причем, на любом языке.

- в принципе, субтитры - крутая вещь, и я с ними смотрю дорамы даже при наличии озвучки. Но идея сидеть в зале театра и читать субтитры мне не нравится. Я пыталась это делать на Травиате какая-то хрень перекрывала половину экрана, поэтому всё равно ничего не поняла. А локализации люблю ещё и за то что каждая привносит новую струю. Тех же Бродяг из Нотра я вообще в плейлисте на разных языках коллекционирую.

Я уже приводила в пример Билана. У него был голос, который он благополучно похерил в эстраде.

- я послушала и не вижу проблемы. Ну да поёт он иначе, чем Хворостовский, но я не распознаю поломки и не понимаю суть проблемы. Там повреждаются связки или что происходит? Два профессионала работают в смежных сферах. Один так, другой так. Взаимозаменяемость до определённых пределов есть, но не полная, заточка-то разная. Что в целом ожидаемо.

С одной стороны шансон, попса, эстрада, - с другой - серьезная музыка. Это две большие разницы.

- опять же, в чем? Что есть с одной стороны такого что делает её лучше/хуже другой? И куда девать ту же народную песню? Она серьёзная или нет? Пока для меня это звучит, пардон, вкусовщиной, как с тем фэнтези и русской прозой.

Второго не знаю.

- творчество Миуры я сама мельком, но впечатление от всей ситуции гнетущее.

Ну на третьей ссылке же.

- а, это я уже потеряла среди вкладок с Мазуроком и Ко. Послушала. Мне примерно как Лещенко Нравится больше чем предыдущие, но не настолько, чтобы я хотела переслушать.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 
//да я бы не сказала что прям ленивое. //
Ну а какое? 
Если хочется понять произведение, а сабов нет, зритель идет и читает либретто. Или не читает, потому что лень, и переключается на что-нибудь другое. Так было всегда. Причем, до появления интернета найти либретто было сложнее - и находили, и читали. 
Да что либретто. Когда я училась в универе, мы ездили в библиотеку готовиться к сессии. Сейчас все есть в интернете, никуда ехать не надо, и тем не менее, народ умудряется заваливать учебу. Ну как же не ленивое?!

//Но идея сидеть в зале театра и читать субтитры мне не нравится. // Вот поэтому и нужно читать либретто. 

//Ну да поёт он иначе, чем Хворостовский, но я не распознаю поломки и не понимаю суть проблемы. Там повреждаются связки или что происходит? //
Ну я не знаю, что здесь сказать... Честно. Я не понимаю, как можно не видеть разницы между плохим пением и хорошим. А происходит то, что происходит с человеком, склонным к тучности, который забивает на спорт и ест все, что хочет: нет усилий, нет тренировок, голос слабеет, техника пения становится хуже. В эстраде нет таких требований к качеству звука, как в серьезной музыке -там если человек умеет держаться на сцене, уже хорошо, а если он хотя бы чуть-чуть попадает в ноты - вообще круто. Вот поэтому голос эстрадника со временем, скажем так, тускнеет.

//опять же, в чем? //
В качестве. Не знаю, как объяснить так, чтобы понятно было... Но мне всегда казалось, что любой человек может отличить плохую музыку от хорошей, и Моргенштерн и Моцарт для него не равнозначны. 


 

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, если честно только уважение к великим классикам и тот факт, что я разбираю у Моргенштерна отдельные слова не даёт мне сказать что "я его не понимаю, я её (любая оперная женская ария) не понимаю мне одинаково фигово". То что я разбираю 5% слов у Моргена недвусмысленно даёт понять насколько глубоко пробурено дно

Я не понимаю, как можно не видеть разницы между плохим пением и хорошим.

любой человек может отличить плохую музыку от хорошей, и Моргенштерн и Моцарт для него не равнозначны.

- ну вот как-то так. Я в целом люблю Моцарта, но практически не слушаю. С Моргеном вроде разобрались, у него дикция хуже моей. Но таки искренне не понимаю, чем музыка Моцарта так намного лучше музыки, например, Майкла Джексона и как их вообще сравнивать в соревновательном смысле между собой и... например с саудтреками советского фильма "Не бойся я с тобой". Тут нет хорошей и плохой, они все хорошие. Просто я больше люблю Майкла, точно также черный чай больше зелёного.а вот кстати каверы Лондонского Симфонического Оркестра на его песни Зелёный же чай плохим от этого не становится. У него нет каких-то изьянов. При этом я могу и какие-то шуточно любительские песенки любить и слушать типа "монолога несостоявшегося историка" Альвара.

нет усилий, нет тренировок, голос слабеет, техника пения становится хуже. В эстраде нет таких требований к качеству звука

- ну то есть по идее оперу сложнее петь? В целом, я согласна, что для проф. круга при дружеском бодании рогами тогда круче будет однозначно тот, кто тянет более сложное технически, но и очень простыми инструментами можно делать шикарные вещи. которые будут ничуть не хуже, притом что сделаны проще.

В эстраде нет таких требований к качеству звука, как в серьезной музыке -там если человек умеет держаться на сцене, уже хорошо, а если он хотя бы чуть-чуть попадает в ноты - вообще круто.

- это проблема не жанра а... э-э как бы так выразиться помягче... вырождения элит и стремления держать у кормушки своих. Короче, чисто социальная фигня плюс немного бизнеса.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 
//Но таки искренне не понимаю, чем музыка Моцарта так намного лучше музыки, например, Майкла Джексона//
Ну, тогда я пас.  Я не смогу доступно объяснить, чем Моцарт лучше Майкла Джексона, и почему вообще Моцарт, Гендель, Бах, Бетховен - это серьезная музыка, а Майкл Джексон - это музыка развлекательная. Это понимание, оно приходит. Или не приходит. И во втором случае ничего страшного нет, каждому свое.
//
 Просто я больше люблю Майкла//
Бога ради)) Только не нужно ставить его вровень с Моцартом. Между "я люблю" и "это не хуже, чем..." разница, все-таки, есть.

//ну то есть по идее оперу сложнее петь?//
Да, оперу сложнее петь.

//но и очень простыми инструментами можно делать шикарные вещи. которые будут ничуть не хуже, притом что сделаны проще.//
Да, конечно. Просто - не значит плохо - наоборот.
Но есть другой термин - "упрощенно", а вот это уже не есть гуд. Вот, к примеру, сейчас пытаются упростить академическую музыку и играют ее в суперсовременной аранжировке. Это неправильно: зритель/слушатель должен тянуться вверх, а не музыка - опускаться до его уровня. Вот это упрощение. А простота... Все гениальные вещи написаны очень просто.

//это проблема не жанра//
Это проблема жанра в частности. Потому что в академической музыке лажать так, как лажают эстрадники, невозможно.  

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, я подозреваю, что во-первых, вся наша нынешняя серьёзная классика любого рода и жанра изначально была либо развлекательным контентом, либо прикладным, а классикой стала потому что хороша, ну а во-вторых должны существовать некие объективные критерии, почему нельзя уравнять выдающего деятеля прошлых веков и нашего выдающегося современника. Потому что пока у меня есть 2+ великих музыканта, написавших много очень хорошей новаторской музыки и повлиявших на всю культуру в целом и принципиальные различия - жанр и срок выдержки, чего как по мне - маловато будет, должно быть что-то ещё ну либо надо подождать лет 200-300 и тогда потомки уже разберутся, что там классика второй половины 20 века и равнять ли её по произведенному эффекту с классикой более ранних веков.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, //наша нынешняя серьёзная классика любого рода и жанра изначально была либо развлекательным контентом, либо прикладным //
Я знаю, что такое мнение гуляет в дилетантских кругах. И выразил его кто-то из представителей современной "творческой интеллигенции". Но куда в этом случае можно отнести музыку Баха? А Прокофьева?

//ну а во-вторых должны существовать некие объективные критерии, почему нельзя уравнять выдающего деятеля прошлых веков и нашего выдающегося современника. //
Тут нужно во-первых иметь слух и уметь не только слушать, но и слышать музыку, а во-вторых - смотреть в ноты и уметь их читать. Тогда только станет понятно, почему современное примитивное "та-та-та" никогда не сравнится с шедеврами великих композиторов 18-20 веков.

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, на самом деле мне сложно представить картину: вот сидит юный гений Амадей лет так 20-ти от роду и думает: "дай-ка я сейчас забабахаю что-нибудь серьёзное и великое чтобы оно осталось в веках и стало эталоном для всех музыкантов". Зато картина, когда юный гений Амадей впечатлился закатом/грозой/девушкой/придворной_сплетней/etc., пришёл домой и по фану (или, наоборот, от потрясения, выпустил пар) написал нечто великое не отдавая себе отчета в том что сотворил - да легко. Картину когда юный гений подумал: "так-так, моя хотелка стоит столько-то денег" и из этих побуждений написал на заказ нечто гениальное как оказалось позже.

не только слушать, но и слышать музыку

- вот я и хочу докопаться до конкретики. С оперой мы же разобрались, что на сложнее в исполнении, значит требует особых скиллов высокого порядка. Есть же конкретные критерии в литературе, в живописи в конце концов. Я например, прекрасно могу объяснить почему фюрер хреновый живописец, но тому, кто заронил ему мысль "только живопись тру искусство" я готова выписать лопатой по горбу, потому что как инженерный/архитектурный художник-график Адик был бы успешен и столько бед бы не понаворочал.

Тогда только станет понятно, почему современное примитивное "та-та-та" никогда не сравнится с шедеврами великих композиторов 18-20 веков.

- не всё современно - примитивное та-та-та. Я в принципе согласна, что Ласковый Май или там Tokio Hotel - в приниципе профессионально не особо нажористы хотя под настроение неплохо публике заходили, но таки категорически не согласна с тем что современные первые величины музыки жанровой примитивны, два притопа три плохлопа, оп и всё. Не чурался же тот же Магомаев петь эстраду хотя вики говорит что в т. ч. оперный. Мы же можем доверять вкусу Муслиммагомытыча?

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 
//написал нечто великое не отдавая себе отчета в том что сотворил - да легко. //

Это где такое пишут-то?)) То, что музыка из него лилась, не говорит о том, что  Моцарт писал легко, "по фану". Это миф, не имеющий ничего общего с реальностью. Какие-то вещи у него рождались легко - как и у многих не-гениев, но не так давно нашли его черновики, свидетельствующие о том, как тяжело ему иной раз давалась музыка. 

И все-таки //наша нынешняя серьёзная классика любого рода и жанра изначально была либо развлекательным контентом, либо прикладным// Так куда Баха и Прокофьева отнесем? 

//вот я и хочу докопаться до конкретики//
Чтобы докопаться до конкретики, нужно взять ноты какой-нибудь симфонии, и "понотно", потактово ее разобрать. Я могу сейчас привести подробный разбор музыки Генделя. С музыкальными терминами. Музыканту станет понятно, что это гениально, насчет не-музыканта, не имеющего опыта в прослушивании академической музыки, и не умеющего отдичить "ре" от "си" - не уверена. Надо?
Повторюсь: музыку нужно не только слушать, но и слышать. Только тогда получится понять, почему Майкла Джексона нельзя поставить на одну доску с Моцартом, и почему под Майкла Джексона можно пританцовывая чистить картошку, а под Моцарта - нет. В музыкальных школах/колледжах/академиях  профессионально слушать музыку учатся годами. Плюс чтение нот, постоянная практика, сольфеджио, и т.д.
Чтобы хоть как-то понять, в чем качественное отличие современной попсы от, скажем, симфонической музыки на обывательском уровне, нужно просто слушать очень много музыки. И сравнивать. 

//С оперой мы же разобрались, что на сложнее в исполнении, значит требует особых скиллов высокого порядка//
В принципе, так, но это если ооооооочень упрощенно - так, чтобы было более-менее понятно на обывательском уровне. 

//Я например, прекрасно могу объяснить почему фюрер хреновый живописец//
А что фюрер? Ну ремесленник, ну и что? В его рисунках, определенно, что-то есть, но не сравнивать же их с картинами того же Левитана, недоумевая в стиле: тут дерево и тут дерево нарисовано, и в чем разница-то?

Есть, кстати, фильм, "1+1". Там тоже один персонаж, удивленный тем, что его друг несколько минут смотрит на картину какого-то крутого абстракциониста, которая стоила несколько миллионов, взял холст и тоже наваял. Показал другу, тот поржал, а этот перс удивился: там пятна и тут пятна, и в чем тут разница? 

//Магомаев//
Ну дык, где Магомаев - и где тот же Билан. Какая техника у Магомаева, и какая у Димы. И какой, в конце концов, была эстрада тогда, и какая она сейчас - это тоже разница существенная. 

Я не говорю, что вся современная музыка примитивная. Я говорю, что она развлекательная.  Она не несет в себе ничего, она не заключает в себе ничего. Я говорю о том, что современная музыка и классическая находятся в разных плоскостях, и в разных весовых категориях. И по сравнению с "Лакримозой" Моцарта те же Битлы, коих я уважаю, - это имеено что "та-та-та", это музыка на случай, а музыка Моцарта - она вне времени. 

[akiokocoon13]

Это где такое пишут-то?)) То, что музыка из него лилась, не говорит о том, что Моцарт писал легко, "по фану". Это миф, не имеющий ничего общего с реальностью. Какие-то вещи у него рождались легко - как и у многих не-гениев, но не так давно нашли его черновики, свидетельствующие о том, как тяжело ему иной раз давалась музыка.

- Ведьма Маргарита, это я выводы делаю на основе жизненного опыта. И я не про то насколько легко он писал к этому ещё вернёмся. Я о побуждающих мотивах. Я ни разу не видел ни одной вещи сделанной с прицелом на "великое", с осознанием, так сказать, которая была бы не-говном. А Моцарт однозначно писал не просто не-говно, а великую музыку.

не так давно нашли его черновики, свидетельствующие о том, как тяжело ему иной раз давалась музыка.

- не показатель ничего. Если мы возьмем даже не Моцарта, и не музыку, а вообще меня, девочку с фикбука, и посмотрим на историю изменений в моих черновиках - мы офигеем от кол-ва правок, мелких и крупных. Можно подумать, что мне это адски трудно, но нет, я из себя ничего не выдавливаю и не вымучиваю, всё по фану. Потому что вначале идет идея - и это легко. А доводка может требовать о-очень много работы. Как работа при это ощущается: ну хз, Амадею в башку не залезешь, да и просто спросить не получится. Но, имхо, может быть по-разному в разные дни и не зависеть ни от чего.

Так куда Баха и Прокофьева отнесем?

- а чего они натворили?)) В смысле, как это предполагалось использовать? Один и тот же чел может написать очень разные по назначению вещи. Прям всей фамилией по автору мы не записаем, но творчество разложить по папочкам сможем. Пусть будет папочки:
"досуг/развлечение" - все что предполагается слушать чтобы наслаждаться и проводить свободное время. Музыку для кино, театральных постановок и для танцев относим тоже сюда. Музыку, сочиненную в подарок человеку - тоже.
"прикладное" - надо для какого-то конкретного дела. Марш - прикладная к армии (а также похоронам, свадьбе и к чему там ещё бывает), церковная музыка - прикладная к религии. Музыка для компьютерных игр тоже прикладная, но Бах с Покофьевым её точно не писали.

И таким образом Бах у нас идёт в обе папочки, а Прокофьев по большей части в досуг, хотя я не совсем поняла что такое "Детская музыка, двенадцать легких пьес для ф-п., ор. 65. 1935". Я б в сказала что тоже досуг, но если предполагалось использовать как упражнение для учеников музшколы то прикладное.

если ооооооочень упрощенно - так, чтобы было более-менее понятно на обывательском уровн

В принципе, так, но это если ооооооочень упрощенно - так, чтобы было более-менее понятно на обывательском уровне.

- Зис. Именно этого я и хочу добиться, простое пояснение о сложном, как в школе для дебилов. Если так объясняют квантовую физику, то и музыку тоже можно. На уровне профессионалов я не потяну, да мне и не надо, я хочу самый понятный, самый базовый, самый простой аргумент.

А что фюрер? Ну ремесленник, ну и что? В его рисунках, определенно, что-то есть, но не сравнивать же их с картинами того же Левитана, недоумевая в стиле: тут дерево и тут дерево нарисовано, и в чем разница-

А что фюрер? Ну ремесленник, ну и что? В его рисунках, определенно, что-то есть, но не сравнивать же их с картинами того же Левитана, недоумевая в стиле: тут дерево и тут дерево нарисовано, и в чем разница-то?

- весь прикол в том что как акварелист он до ремесленника не тянет никак, на ученика художки - да. У него на работах напрочь отсутсвует воздушная перспектива, в итоге нет глубины и разницы планов, работа плоская. Странно что никто не объяснил проблема решается одним походом в поле на широкий обзор со знающим человеком. Но даже если вдруг не дано постичь, это ещё не приговор: можно уйти в плоскостную графику. Учитывая что лучше всего вот реально очень хорошо построена архитектура туда и надо было идти а не стену лбом ломать наживая психиатрию. Не просто же так Шишкин рисовал пейзажи (причем медведей ему на картине рисовал другой чел не меньшей величины), а Айвазовский море. Это кажется смешным пока мы на голландцев не взглянем: на идеальном натюрморте стрёмная кошка. А почему стрёмная? Художник тупо не умеет рисовать кошку! А в натюрморте гениален.

картину какого-то крутого абстракциониста, которая стоила несколько миллионов, взял холст и тоже наваял.

- я понимаю, как Пикассо дошёл до своего позднего творчества, но вопросов к этому пути гораздо больше, чем ответов.

Ну дык, где Магомаев - и где тот же Билан. Какая техника у Магомаева, и какая у Димы. И какой, в конце концов, была эстрада тогда, и какая она сейчас - это тоже разница существенная.

- так дело же не в Диме и не в Магометыче, а в том что жанр - это просто жанр, он не хорош и не плох, и их нельзя выстроить от самого крутого к самому отстойному, можно выстроить работы внутри жанра.

что она развлекательная

- так она вся развлекательная, кроме прикладной, но и ту моно использовать как развлекательную. Если музыка нужна чтобы хорошо провести время то она развлекательная и нет разницы, симфоническая она или хэви метал. Досуговая наверное всё-таки ближе по смыслу сказать. А то развлекательная звучит так как будто мы только радоваться под неё можем что неправда.

музыка на случай, а музыка Моцарта - она вне времени.

- так и Моцарт писал музыку на случай и думал "вот какие в старину люди жили, какую музыку писали, вне времени" просто она была хороша и прошла проверку временем а его конкуренты классом пониже отсеялись. Вот сейчас у нас тоже лет через 150-200 муть осядет и окажется, что Yersteday какая-нибудь тоже вне времени. Она собственно в жанре и уже классика.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 

//Я о побуждающих мотивах.//

Моцарт писал, чтобы зарабатывать деньги, чтобы кормить семью. При этом он писал так, чтобы выгодно отличаться от конкурентов, и он прекрасно знал, что как композитор он гораздо круче многих из них. Он и в Вену приехал, чтобы сделать карьеру придворного композитора, капельмейстера. И как художник он вполне адекватно оценивал свое творчество.

//написал нечто великое не отдавая себе отчета в том что сотворил //

Любой нормальный художник прекрасно понимает, что он пишет - фигню, или нечто серьезное, выдающееся. У Моцарта нет гениальных произведений, которые он бы написал от балды. Не гениальные, рядовые сонаты, коих у него достаточно - допускаю, что были написаны "по фану". К примеру, у него вообще есть стремная, похабная  песенка с нецензурщиной - вот это было написано чисто для своих и прикола ради. Есть у него и произведение, которое он писал аккурат в момент, когда жена рожала - там очень много личного, и оно стоит особняком… 

//Бах у нас идёт в обе папочки а Прокофьев по большей части в досуг, хотя я не совсем поняла что такое "Детская музыка, двенадцать легких пьес для ф-п., ор. 65. 1935". //

То есть, вы не слушали (и не слышали) ни Баха, ни Прокофьева, а просто что-то где-то прочитали. 

Я этот вопрос задала чисто по приколу. Потому что то, куда можно отнести Баха и Прокофьева, музыковеды спорят до сих пор. А у вас вон как все  просто, оказывается...

А если серьезно, то Бах - это космос, это целая вселенная, и убрать его в какую-нибудь папочку просто нереально. В разных.. педиях об этом не напишут, конечно. 

//я хочу самый понятный, самый базовый, самый простой аргумент. //

Пушкин говорил, что не нужно музыку алгеброй мерить. Но если вы требуете “аргументы”, то их есть у меня.

Если все упростить, то:

Академическая музыка гораздо содержательнее эстрадной. В ней есть, к примеру, драматическое развитие, которое приводит к тому, что человек впечатляется и получает интересные переживания. Есть и интересные средства музыкальной выразительности. Взять того же Моцарта, взять Генделя, взять Бетховена… Драматизм зашкаливает, музыкальная мысль постоянно развивается - у них, у этих композиторов, вообще нет никаких границ. Взять фуги Генделя - с одной стороны, там форменное безобразие, а с другой - он в этих фугах такое вытворяет, что никакому современному музыканту и не снилось.

В эстрадной же музыке присутствует статичность музыкальной мысли, а драматическое развитие - наоборот, отсутствует. Поэтому возьми хоть крутых исполнителей, хоть Битлов, хоть Пинк Флойд, хоть Куинов - принципа кульминации нет, развития тоже нет. Есть только экспрессивность вокала, что ошибочно принимается дилетантами за то самое драматическое развитие. 

А в попсе ко всему прочему присутствуют (при отсутствии эстетических объектов) еще и примитивные ритмические шаблоны и коммерческие фетиши. 

Достаточно аргументов? Или еще принести?

//так она вся развлекательная, кроме прикладной, но и ту моно использовать как развлекательную.  //

А на примере Баха и Прокофьева - какие именно их произведения можно отнести к развлекательному жанру? А у Щедрина какая музыка и какое его произведение можно отнести в папку "досуг"/"прикладное"? 

//его конкуренты классом пониже отсеялись. //

Кто именно из конкурентов отсеялся? Почему вы решили, что они классом пониже? Чем их музыка хуже?

[akiokocoon13]

Моцарт писал, чтобы зарабатывать деньги, чтобы кормить семью. При этом он писал так, чтобы выгодно отличаться от конкурентов, и он прекрасно знал, что как композитор он гораздо круче многих из них. Он и в Вену приехал, чтобы сделать карьеру придворного композитора, капельмейстера.

Моцарт практически не писал музыку на случай. Он просто писал. Выше все написала.

Ведьма Маргарита, так одно же другому противоречит. Чтобы делать карьеру тем более при дворе, надо знать рынок и брать заказы, попутно ваяя то что можно выгодно продать. Иными словами, раскручивать бренд. Это невозможно без того чтобы писать "на случай". И как только Амадей попадает на службу к королю, он вынужден писать на случай: к празднику там, в подарок такой-то особе, и т. п. Это его должностные обязанности. Нахрена королю при дворе композитор, которому нельзя дать конкретное задание а можно только ждать когда он там разродится шедевром. При этом разумеется называться сочинение будет никак не "к 25 апреля бабущке жены министра на юбилей", а как-то благопристойно и возвышенно. Да, вероятно, всё самое лучшее было написано по порыву души, но это всё равно другая ситуация. Если бы он писал только по порыву души, о карьере не приходилось бы мечтать.

"по фану"

- кажется надо прояснить терминологию))) по фану - это потому что нравится делать и хочется при этом не обязательно радоваться и дурачиться.

Я этот вопрос задала чисто по приколу. Потому что то, куда можно отнести Баха и Прокофьева, музыковеды спорят до сих пор. А у вас вон как все просто, оказывается...

- а потому что подход не музыковедческий (какой из меня к чертям музыковед), а бытовой, причем по единственному признаку: сортировка по назначению объекта. Есть контент, вещь. Её сделали зачем? Как это использовать? И вообще всё равно, что так сортировать. Космос так космос. Когда потребуется, мы разложим по другим признакам или вообще не будем раскладывать а возьмём отдельно. Так компьютер файлы сортирует автоматически: либо по алфавиту либо по формату, либо по дате, и на остальное ему плевать. И я вообще ХЗ как можно использовать музыку третьим способом, отличным от проведения досуга и сопровождения конкретных мероприятий. Литургии же писались не потому, что в башку стрельнуло и давай пером ноты на бумажку наяривать, а потому что есть конкретная задача: сделать музыку для проведения религизного обряда И там по сути будет конкретное ТЗ к этой музыке: она должна быть для органа, её должно быть слышно на такое-то расстояние, должна настраивать прихожан на такое-то душевное состояние, в таких-то местах попа не глушить. Это я о балды конечно ТЗ сочиняю но оно так или иначе должно существовать.

Да? А как можно объяснить музыку? Типа, это шедевр, потому что...? А это не шедевр, потому что...?

- да. Если что-то шедевр, то у этого есть критерии, по которым от превосходит остальное. А если среди шедевров в разных жанрах мы выбираем что-то одно как самое-самое, то получается нас есть царь-жанр. А если мы можем выделить из музыки царь-жанр, мы может объяснить на основании чего мы это сделали. Он особенно сложен или особенно разнообразен (ну мы оценим разнообразие используемых звуков к примеру или там узор их расположения)? Он особенно влияет на физиологию слушателей и исполнителей? Если это нельзя объяснить, то мы не можем быть объективны и все наши попытки выбрать царь-жанр - спор о цвете фломастеров. И точно также мы будем искать царь-музыканта: что он смог и почему его вклад в искусство самый могучий, кто повлиял на большее кол-во людей сильнее (спойлер: не найдём. Вклад может быть настолько разным по сути что его и сравнивать туповато но при этом одинаковым по силе воздействия)

А на примере Баха и Прокофьева - какие именно их произведения можно отнести к развлекательному жанру?

- досуг, досуг))) а то мы так говорим, что кажется, будто сельская дискотека, а оно не так выглядит немного. Если мы смотрим фильм, и там музыка для него написанная, это досуг/развлечение. Даже если это адский фильм о войне на основе реальных событий - это досуг. А если мы слышим марш специально написанный чтобы под него красиво чеканили шаг на параде - это прикладное. Если мы идем: в филармонию, в музыкальный театр, концертный зал и слушаем там нечто, хоть оперу, хоть оркестр для фортепиано, хоть выступление K-pop группы, хоть треш-металл, хоть балет смотрим - это досуг. Внутри этой папочки мы уже разложим симфонии отдельно, а k-pop отдельно. Но и то, и другое - досуг. Это как классификация живых организмов. Есть царства, есть классы, а есть подвиды. Поэтому Прокофьева мы целиком кладём в досуг (ну не нашла я так сразу резко-дерзко по названиям очевидно-прикладные вещи), в Баха раскладываем на две кучи: церковную кладём в прикладные (она изначально нужна для богослужений), остального в досуг. А в досуге уже дальше разбираем по директориям: пьесы в одну кучу сонаты в другую и т. д.

Нужен аргумент касательно того, почему академическая музыка круче современной попсы?

- нужен аргумент почему один жанр ценится выше другого. Так-то я уверена, что во времена Моцарта всякого говна для клавесина, от которого уши вянут наваяли тоже немеряно. Хорошо, что до нас не дошло.

Кто именно из конкурентов отсеялся? Почему вы решили, что они классом пониже? Чем их музыка хуже?

- а потому что мы о них не знаем. Я вот не поверю, что в Вене музыку сочиняли только гений-Амадей и скотина-Сальери который ему завидовал. С кем-то же Моцарт должен был конкурировать за место придворного композитора. Значит была музыкальная тусовка. В ней люди исполняли и сочиняли музыку, что логично. Много музыки разного качества. С годами на смену плохой и средненькой музыки приходила другая, поновее-помоднее и старую забывали. В принципе, как и сейчас. До наших дней дошло лучше из лучшего (и похабная песенка за шедевром паровозиком). Вот теперь мы сидим такие и думаем что в 18-19 веке было зашибись как круто всё с культурой и музыкой, а на самом деле просто кучи культурного компоста уже давно травой поросли, и мы от той эпохи видим только драгоценные камни, а наши собственные еще целёхоньки, и мы видим всё. Причем вполне возможно что-то гениальное оказалось просто невезучим и утрачено именно поэтому.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 
//нужен аргумент//

ну привела же я агрументы. ну ок, дублирую:

Академическая музыка гораздо содержательнее эстрадной. В ней есть, к примеру, драматическое развитие, которое приводит к тому, что человек впечатляется и получает интересные переживания. Есть и интересные средства музыкальной выразительности. Взять того же Моцарта, взять Генделя, взять Бетховена… Драматизм зашкаливает, музыкальная мысль постоянно развивается - у них, у этих композиторов, вообще нет никаких границ. Взять фуги Генделя - с одной стороны, там форменное безобразие, а с другой - он в этих фугах такое вытворяет, что никакому современному музыканту и не снилось.

В эстрадной же музыке присутствует статичность музыкальной мысли, а драматическое развитие - наоборот, отсутствует. Поэтому возьми хоть крутых исполнителей, хоть Битлов, хоть Пинк Флойд, хоть Куинов - принципа кульминации нет, развития тоже нет. Есть только экспрессивность вокала, что ошибочно принимается дилетантами за то самое драматическое развитие. 

А в попсе ко всему прочему присутствуют (при отсутствии эстетических объектов) еще и примитивные ритмические шаблоны и коммерческие фетиши. 

Относительно Баха и Прокофьева, которых вы не слышали, но уже  разложили по каким-то папкам - даже комментировать не буду. Потому что бесполезно это. Как и, в принципе, весь разговор. Потому что "моя твоя не понимать" от слова совсем.

Про Моцарта - снова дублирую:

//написал нечто великое не отдавая себе отчета в том что сотворил //

Любой нормальный художник прекрасно понимает, что он пишет - фигню, или нечто серьезное, выдающееся. У Моцарта нет гениальных произведений, которые он бы написал от балды. Не гениальные, рядовые сонаты, коих у него достаточно - допускаю, что были написаны "по фану". К примеру, у него вообще есть стремная, похабная  песенка с нецензурщиной - вот это было написано чисто для своих и прикола ради. Есть у него и произведение, которое он писал аккурат в момент, когда жена рожала - там очень много личного, и оно стоит особняком… 
С другой стороны, даже проходные произведения Моцарта на несколько голов современной попсы (почему - см выше), но и он, и другие гении часто сетовали на то, что им приходится писать "ерунду" вместо того, чтобы ваять шедевры. Так что картина, когда гений садится писать что-то с прицелом в вечность - вполне реальная картина. 

//а потому что мы о них не знаем.//
Кто о них не знает? Обыватель, конечно, Моцарта от Сальери не отличит, потому что писали они, пользуясь в общем-то одними и теми же музыкальными приемами (и тут же возникает другой вопрос: почему Моцарт гений, а Сальери - нет? Или Сальери тоже гений?), но у Моцарта много известных современников, музыку которых очень даже исполняют сегодня. И она не хуже моцартовской. 

//До наших дней дошло лучше из лучшего //
Очень поверхностно. Живи мы не сейчас, а лет сто с небольшим назад, мы не знали бы ни Баха, ни Генделя. А сейчас потихоньку выясняется, что то, что считается "лучшим из лучшего" - не такое уж и лучшее (с чего все решили, что бетховенская "соната №14" лучше, чем другие его сонаты?), и шедевры продолжают открывать - как и новые-старые имена. 

[Ведьма Маргарита]

//Есть контент, вещь. Её сделали зачем?//
Просто для себя. Для души. Потому что когда ты гений - тут никаких компромиссиов быть не может. Бах так, к слову, писал. Он многое в стол писал. И вообще, практически все шедевры были написаны гениями "для себя". Современники не оценили - потомки оценили. 

[akiokocoon13]

драматическое развитие, которое приводит к тому, что человек впечатляется и получает интересные переживания. Есть и интересные средства музыкальной выразительности.

Ведьма Маргарита, я скажу что средства выразительности неизбежно есть есть везде. если мы сравниваем вершину жанра с вершиной жанра.

музыке присутствует статичность музыкальной мысли, а драматическое развитие - наоборот, отсутствует. Поэтому возьми хоть крутых исполнителей, хоть Битлов, хоть Пинк Флойд, хоть Куинов - принципа кульминации нет, развития тоже нет. Есть только экспрессивность вокала, что ошибочно принимается дилетантами за то самое драматическое развитие.

- эх, потеряла я каверы на Майкла, где партию вокала исполняет флейта. Но схожу в соо спрошу. Статичная Time Stand Still у Blind Guardian, но она и в своем жанре далеко топ, и даже у исполнителя не топ.

Любой нормальный художник прекрасно понимает, что он пишет - фигню, или нечто серьезное, выдающееся.

- я соглашусь, что каждый художник понимает в процессе лажает или нет, видит ошибки, что спустя время может оценить, что получилось хорошо, шалость удалась, но что прям осознаёт величие, да ещё в момент творения - сомнительно. Это ж какое самомнение должно быть у чувака, чтоб серьено думать "допилю, и в веках останется". Ещё более сомнительно, что любой. Можно конечно сказать, что тот же Акутагава мой Рюноске-сенсей со своими вечными сомнениями не нормальный художник, а невротик, наркоша и кокетка, но это не мнение, а треш. И таких сенсеев в каждой области навалом.

Кто о них не знает? Обыватель, конечно, Моцарта от Сальери не отличит, потому что писали они, пользуясь в общем-то одними и теми же музыкальными приемами (и тут же возникает другой вопрос: почему Моцарт гений, а Сальери - нет? Или Сальери тоже гений?), но у Моцарта много известных современников, музыку которых очень даже исполняют сегодня. И она не хуже моцартовской

- а теперь внимание вопрос: сколько у Моцарта было пишущих музыку современников? Всего? Я так скажу, что сильно больше чем тех кого и поныне исполняют. Стихи тоже пишут все подростки, но много ли вырастает поэтов? А тех поэтов кого мы спустя хотя бы 50 лет помним? Даже мой бывший с 5 классами баяна которые он не, чтоб пламенно любил, пытался что-то там нотами кропать на досуге раз в пятилетку. А в те года, емнип, музыка у дворян, к счастью для таких детей как Димашка и на беду таким как я, была очень серьёзным общеобразовательным предметом. Воображаю сколько нотной макулатуры до нас не дошло. Наверное, к счастью.

и шедевры продолжают открывать - как и новые-старые имена.

- чтобы новое имя/произведение стало классикой, оно должно войти в традиционный репертуар. То есть если мы завтра откопаем совсем неизвестные ноты Баха, автоматически классикой они не станут, а пойдут общим потоком вместе с работами современных композиторов. Но у Баха неплохие шансы. Неизвестные ранее имена и подавно. Если шедевр, то да обкатается и станет классикой. Иначе то как-то странно - никто ничего триста лет не знал, и трах-бах нате, распишитесь, классика. Как и стишок Саши Пушкина который он в письме написал. В полное собрание сочинений включат, конечно, но прям за классику с первых минут обнародования считать - неправильно даже если произведение гениально.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, 
//средства выразительности неизбежно есть есть везде //
Ине казалось, я вполне ясно выразила свою мысль... 
Естественно, средства выразительности есть везде. Но в академической музыке в частности они гораздо богаче и разнообразнее.  Послушать концерт Шопена и концерт тех же Битлов - это небо и земля. Почему небо и земля - уже говорила.

//Статичная Time Stand Still у Blind Guardian, но она и в своем жанре далеко топ, и даже у исполнителя не топ. //
Вся современная музыка, за редким-редким исключением, статичная. Повторюсь: то, что принимается фанатами современных музыкантов за драматическое развитие - элементарная экспрессия, и все.

//потеряла я каверы на Майкла, где партию вокала исполняет флейта. //
Да хоть сто флейт. Менее примитивной по сравнению с академической музыкой его музыка не станет.

//но что прям осознаёт величие, да ещё в момент творения - сомнительно. Это ж какое самомнение должно быть у чувака, чтоб серьено думать "допилю, и в веках останется"//

Самомнение здесь совершенно не при чем. Эти, как вы выразились, "чуваки" знали, что они гении, и что пишут гениальные произведения. Нам этого не понять, потому что мы по сравнению с ними пигмеи, но именно так оно и было. Разумеется, не "допилю, и в веках останется " (так мыслят, разве что, примитивные "творцы" 21 века), но отличить свой собственный шедевр от не-шедевра, полагая, что потомки оценят его по достоинству, они могли. В дневниках, в письмах (того же Моцарта), в свидетельствах современников это подчеркивается.

//сколько у Моцарта было пишущих музыку современников?//
Речь идет не о тех, кто мог на досуге мелодии сочинять, а о профессиональных композиторах. Они были известны и во времена Моцарта, и исполняются сейчас. Не так часто, как Моцарт, но исполняются. 

//То есть если мы завтра откопаем совсем неизвестные ноты Баха, автоматически классикой они не станут, а пойдут общим потоком вместе с работами современных композиторов.  //

Есть такой композитор Зеленка. Его "откопали" буквально вчера - в Европе в конце 20 века, а в России - лет десять назад. Играли его на фестивалях классической музыки. И никому и в голову не пришло ставить его работы в один поток с работами современных композиторов.

Дискуссию предлагаю закончить - мы ни до чего не договоримся: вы меня не слышите, а я не понимаю, что вы, не имея ни музыкального образования, ни слушательского опыта (разумеется, в прослушивании музыки 17-20 веков), пытаетесь мне доказать: я никогда не соглашусь с тем, что современная музыка, пусть даже хорошая, ничем не хуже барочной/академической музыки - и доказать обратное тому, кто убежден в своей правоте, я не смогу.

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, в принципе да, у нас беседа из разряда "дижд - традишка, дидж - традишка" Хотя и то и другое - просто инструменты.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, //дижд - традишка, дидж - традишка// 

А вот сейчас я ни слова не поняла)

[akiokocoon13]

Ведьма Маргарита, это из худсленга, ща поясню:

Дижд - диджитал арт, компьютерная графика любого толка. Можно с закосом под естественные кудожественные материалы, можно нет. Можно мышкой, но как правила всё-таки используется графический планшет. Можно по бумажному наброску можно сразу на компе, значение не имеет.

Традишка - традиционное изобразительное творчество любыми изоматериалами.

Спор наиболее упоротых адептов сводится как правило к тому, что тру-искусство это только живыми материалами, а комп за тебя сам всё рисует (брехня сам он ничего не рисует, ответственно заявляю).

В особо тяжелых случаях на специальной олимпиаде ещё проходят разборки работающих в традишке на тему чистоты крови техники. Типа если начал одним материалом другим лезть не смей (почему?). Хотя можно делать на самомо деле всё что угодно и это всё будет искусство, но судить что круче: масло, скетч-маркеры, смешанную технику и векторную иллюстрацию в едином зачёте на серьёзных щщах как по мне - дебилизм. Либо есть скилл, либо нет.

[Ведьма Маргарита]

akiokocoon13, ясно, спс.