[akiokocoon13]

В общем, я недавно почитывая на дзене очередную психологическую статью (меня знатно выбесило, но речь не об этом) внезапно сформулировала причины, по которым я так не хочу обращаться к психологам. До этого у меня из было две. Одна вполне оформленная:
- Деньги. У меня нет денег на эксперименты с непрогнозируемым результатом. То есть если бы мне сказали: курс 3 месяца, цена 60к и ты точно решишь проблему, я бы их нашла. Скопила. Я умею копить деньги под задачу. А так как никто не знает, подойдет ли мне этот способ, этот специалист, сколько времени потребуется. Может быть, не будь у меня существенных дефицитов, меня бы эта проблема не волновала.

Вторая была менее оформленная: я не понимаю принцип действия.

И вот оно у меня в итоге распалось на следующие составляющие:

- Безоценочность. Я не верю в безоценочность. Нам в первом-втором классе не ставили оценок в обычном понимании. Нам писали: умница, молодец, хорошо, старайся, грязь, безобразие и т. д. Но все прекрасно знали, что умница=5, а безобразие=2, а то и просто кол. Кроме того, я точно знаю, что даже если специалист твердо стоит на безоценочности в её истинном виде, а не как в моей школе, это будет ещё хуже. Потому что я эту оценку за него выдумаю. И эта выдуманная оценка будет много хуже любого мнения, которое можно непрофессионально вытрепать клиенту. Потому что я человек тревожный, человек амбициозный и ппц как в себе неуверенный. И придумка моя будет ужасна, потому что человеческое воображение населяет тьму чудовищами. Неважно, тьма эта ночная или отсутствия знаний. А отсутствие понимания, что о тебе человек думает - это на самом деле пугает. Это туман, в котором не видно мира вокруг. Как я могу довериться человеку, который скрывает от меня свое мнение? От союзников не скрывают. Он мне точно союзник или пора огнестрел с предохранителя снимать?

- Меня по-прежнему безумно раздражает тезис "психолог не даёт советов". Потому что я его воспринимаю как человека, к которому я пришла решать проблему, которую я не могу грешить самостоятельно. У меня что-то болит, и я иду к доктору. Если болит тело - я иду к терапевту. Он меня расспрашивает, посылает на исследования, смотрит на это все и дает какие-то назначения или направления дальше. Я получаю план действий, более-менее полный и четкий. Я его не сочиняю, и если мне непонятно, я могу задать вопрос, и мне ответят. Если у меня болит душа, я иду к психологу. Он меня расспрашивает, проводит какие-то исследования, но никаких рекомендаций, советов, плана действий мне не дадут. Наоборот, пообещали, что их не будет. Я должна к ним как-то придти самостоятельно. Эм, а как? Доктор, я к вам пришла, потому что не знаю, как решить проблему. Я не умею её решать. Я пришла к вам избавиться от постоянно давящего чувства вины, а уже чувствую себя дополнительно виноватой в том, что я слабая, глупая, ленивая и не хочу решать свои проблемы. А я правда не хочу ничего изобретать. Я слишком устала и хочу просто чтобы это уже прекратилось. Я пришла для того, чтобы кто-то дал четкую, понятную инструкцию к действиям: вот это пить трижды в день, вот этот укол - в холку, этот электрофарез - на задницу, и вот это - комплекс ЛФК в качестве зарядки. У меня нет сил разрабатывать комплекс упражнений ЛФК и мне не хочется рисковать своей жопой, подбирая правильное напряжение для электрофареза.

З. Ы. На самом деле, конечно, безоценочность бывает. Либо когда человек ни черта не понимает в теме и поэтому не может оценить, либо когда тема очень сложная и противоречивая, и тут нельзя сказать четко "да/нет" "хорошо/плохо". Но мнение есть все равно.

@темы: самораскопки, мысли вслух с иллюстрациями

Comments

[Olven]

Вторая была менее оформленная: я не понимаю принцип действия.
akiokocoon13, а есть желание понять?

[Табор в джунглях]

akiokocoon13, человек, который не требует не оценивать её. Блин, это ли не восторг?   

[akiokocoon13]

Olven, в теории желание есть, но на практике я сейчас ушатанная в ноль и не чувствую в себе сил активно работать в эту сторону. Почитать-то с удовольствием почитаю, но вот как-то специально усилия прилагать к пониманию обещать не могу.

Табор в джунглях, жизнь в принципе набор оценок по разным градиентам. По некоторым, возможно, я не хочу узнать оценку, потому что эти градиенты мне не нравятся, я считаю их неправильными/лишними. Но если мне не дадут вообще никакой оценки, это будет меня тревожить и дезориентировать.

[Olven]

akiokocoon13, я могла бы попробовать объяснить, но, если честно, пока даже не понимаю, от чего отталкиваться. Я, например, не понимаю: вот пришёл человек к психологу - и как его в принципе возможно оценивать? Вот мне бы сказали: "Оцени!" - но как? По каким критериям? Хотелось бы немного конкретики, как этот процесс выглядит в голове клиента, который ждёт, что его будут оценивать.

[Darth Ross]

В целом претензии понятны, но мне кажется, что реальный смысл работы с психологом всё же совсем в другом. Приём у психолога – не экзамен, а жизнь – не контрольная работа. Да кто психолог такой, чтоб выдавать оценочные суждения? В жизни вообще нет правильных и неправильных поступков (есть законные и незаконные с точки зрения государства, но даже здесь не всегда легко оценить не чисто юридическую сторону вопроса, а именно вопросы о внутренней или внешней моральной правоте в каждом конкретном случае). В жизни нет «неправильных» решений, есть лишь проблемы и пути их решения. Или не решения. В конце концов, если ситуация кажется проблемной, но на самом деле вполне устраивает, она вполне может остаться, как есть и иногда трогать её проблематичнее, чем исправлять. Ну или если нет желания или сил выходить из проблемы предложенным психологом путём – никто не заставит, никто не осудит – обе стороны взрослые люди, уважающие личный выбор и не навязывающие решений. Когда-то давно я осознанно не выполнил одно из заданий психолога (потому что не физически, а морально не мог) и мне ничего за это не было. И последствия этого моего решения тоже на мне.

Это, кстати, связанно со второй частью о советах. Психолог – не гуру, не родитель, не надзиратель над жизнью, не хранитель готовых читкодов вселенной, он не может принимать за человека судьбоносные (или даже самые простые бытовые решения). Во-первых, это не его ответственность, свою жизнь каждый живёт сам и решения тоже всегда принимает сам. А во-вторых, это так не работает. Это у обычного доктора можно поставить укол и помассировать больную ногу. Мозг не помассируешь, готовых рецептов нет, каждая ситуация индивидуальна. И одновременно, как правило, не настолько уж уникальна, чтобы у психологов не было определённых наработок, как из таких ситуаций выходить. Главное в этом всём именно то, что одновременно сильнее всего смущает: психолог может завуалировано направить, но выходить всё равно придётся самостоятельно. Психолог помогает поменять восприятие и взгляд на вещи и обстоятельства, а не даёт готовые инструкции к жизни (познакомиться или расстаться, переехать или остаться, рисковать или осторожничать, вложить деньги (и куда) или потратить - это всё личные решения человека, не психолога, какое бы личное мнение на этот счёт он сам не имел). Т.е. психолог «чинит» то, как человек принимает решения и относится к обстоятельствам, а не исправляет сами обстоятельства или даёт готовые решения (не навязывает эти решения пациенту). А для того, чтобы исправить именно взгляды и подходы работать в процессе должен сам человек (над собой, естественно). Или не работать, никто же не заставляет! Говоря образно, психолог показывает возможные пути внутри себя, пациент решает по какому из них идти и идти ли вообще. За возможные засады на предложенном пути психолог, кстати, тоже не отвечает – это жизнь и случиться может всё, что угодно. Никто и никогда не даст гарантии, что всё получится (как, впрочем, никто не даст гарантии при операции или приёме обычного лекарства – всегда есть побочные эффекты с разной вероятностью проявления).

[Алиса Димина]

Я внесу еще один минус психотерапии. Современная психология часто исповедует вещи, которые для меня морально неприемлемы, и в первую очередь махровый эгоизм. А когда психотерапевт, к которой я ходила разбираться с РПП, вынудила меня реветь в ТУАЛЕТНУЮ БУМАГУ (набережные челны, если вы понимаете), потому что у нее, блять, за охуенные деньги за прием бумажных салфеток в офисе нет, а заявляла она мне, что я дура и она со мной не будет работать, потому что я все делаю не так и не то, я окончательно поняла, что не позволю себе калечить свою психику за мои же деньги.
Безоценочность штука спорная, хотя никто, кроме того психотерапевта, меня не оценивал, а вот советы таки давали все. Класса "вам наааадо сепарироваться от родителей!". В общем, ничего хорошего мне терапия не принесла.

[Viel_AsIs]

Ты хочешь то, что иногда называют "волшебной таблеткой" - чтобы кто-то что-то с тобой сделал такое, от чего тебе станет легче.
Но психологи нацелены на ровно противоположное: чтобы ты сама разобралась с тем, что с тобой происходит, и что-то с этим сделала. Роль психолога здесь в том, чтобы своей экспертностью и просто личным участием в этом процессе тебя поддерживать. В частности, задавать вопросы, предлагать техники, подсвечивать какие-то моменты, которые ты не замечаешь.
Если утрировать, то разница в том, является ли клиент сломанным механизмом, объектом, вещью или же живым субъектом, самостоятельной личностью, которая идёт своим путём.
Большинство психологов стремятся работать с клиентом как с субъектом.
Так что да, ни гарантий, ни советов в конкретных жизненных ситуациях не будет.
А вот в вопросах того, как обойтись с содержимым своей психики - например, с чувством вины, очень даже могут быть конкретные рекомендации и техники. Но если делать их чисто механически (то есть так, как ты хочешь), то, возможно, они не будут эффективны.

Что касается безоценочности, то на самом деле, если это не психоанализ или юнгианский анализ, то можно прямо спросить психолога, что он думает и чувствует по отношению к тебе. Я так делала со своим гештальт-терапевтом. Я сомневалась в том, что я ей хоть сколько-то интересна, и расспрашивала её об этом, а она отвечала. У гештальтистов это нормально.

И эта выдуманная оценка будет много хуже любого мнения, которое можно непрофессионально вытрепать клиенту.

И это отличная тема для работы! Задача психолога не в том, чтобы заглушать голос твоего внутреннего критика. Наоборот, задача психолога - проявить этот голос, обратить на него твоё внимание и помочь тебе выдержать эту встречу, которая может быть неприятной.

Найти подходящего психолога действительно может занять время, и да, эти поиски будут стоить денег. Несколько встреч с одним, несколько встреч с другим и так далее, пока не найдёшь подходящего.
Так что твои опасения очень даже обоснованы.

Но, к счастью, никто же не заставляет идти к психологу, если ты ни морально, ни финансово к этому не готова и вообще не хочешь.

[Viel_AsIs]

в первую очередь махровый эгоизм

Алиса Димина, недотерапевтировались

заявляла она мне, что я дура и она со мной не будет работать, потому что я все делаю не так и не то

Если это не ваша творческая интерпретация, а цитата, то это дичь какая-то. Психолог не должен такое говорить клиенту, это травмирует.

[Olven]

а заявляла она мне, что я дура и она со мной не будет работать, потому что я все делаю не так и не то
Алиса Димина, если кто-то назвался психологом, то это вовсе не означает, что он таковым является. "Не так и не то" - это и есть те самые оценки, против которых как раз психология и выступает.

Современная психология часто исповедует вещи, которые для меня морально неприемлемы, и в первую очередь махровый эгоизм.
Я не знаю, может быть, я отстала от жизни и есть какая-то более современная версия, но нас учили, что психолог работает в картине мира клиента. И тот самый принцип безоценочности заключается как раз в том, что психология не должна исповедовать никаких связанных с моралью/её отсутствием вещей. Получается, что махровый эгоизм - это типа хорошо, а махровый альтруизм - плохо? Но это же и есть оценка! То есть или надо из принципов убирать безоценочность, или признать, что "исповедание" чего-либо противоречит основным принципам психотерапии.

[Алиса Димина]

Viel_AsIs, Olven, итого сойдемся на том, что мне сильно не повезло с терапией. =) И да, там рисковать своим нервами за свои деньги я еще раз не хочу.

заявляла она мне, что я дура и она со мной не будет работать, потому что я все делаю не так и не то
Если пересказывать точно, то она говорила, что не может со мной работать, потому что я меня органические, не психогенные проблемы с пищеварением, что сбивает настройки интуитивного питания и делает неэффективной терапию, и потому я сначала должна пойти и лечиться физически. Только вот терапевт была не права в том, что вылечить желудок просто, мне потребовалось три года, чтобы это сделать, и этот путь я прошла без чьей-либо поддержки. Хотя, по идее, психолог должен поддерживать, не?

[akiokocoon13]

Товарищи, по-моему, у нас налицо расхождение терминов. В моем понимании оценка - это не только "садись, 2" или "молодец, 5". Это значение по градиенту. Так как жизнь сложная штука, градиентов много.

Холодный/горячий - это оценка. Яркий/Темный - это оценка. Много/мало, мягкий/твердый, тупой/острый сладкий/кислый - всё это оценка. Мы в целом описываем мир через оценку.

Хороший/плохой - это оценка. Но второго порядка, можно сказать что в каком0то смысле вывод. Холодное мороженое - это хорошо, горячее мороженое - это плохо. Хорош ли горячий/холодный чай - уже зависит от внешних обстоятельств.

Olven, в общем-то, мне бы для начала хотелось чего-то типа словесного зеркала. Я же не уверенный в себе что ппц. Мне надо подтверждение тому, что я именно такая, какой себя представляю. Или что я не такая, как боюсь оказаться. Ну и по ситуации, например, я вот ничего не успеваю потому что ленивая или я слишком много дел на день планирую?

Darth Ross, ну так прежде чем что-то менять во взглядах пациента на жизнь/обстоятельства/события, надо какое-том мнение о текущем положении дел составить, да? Она у него какая: полная/фрагментарная, цветная/черно-белая, есть ли объект фокусировки и какой. Вот это все будут оценки. как без них в принципе начинать работу? кроме того, уж если психолог берется что-то менять значит, у него есть некий план, по которому он будет подталкивать человека к каким-то действиям и выводам. И чем это не совет?

Алиса Димина, у меня есть... я не знаю, тезисы? Вопросы? Реплики?
а) Как понять махровый эгоизм?
б) как понять сепарироваться от родителей?
в) Мне почему-то кажется, что интуитивно можно питаться оставаясь в рамках лечения. Ну там интуитивно прикинуть, хочешь ты куриные котлетки на пару с пюрешкой или запечь грудку индейки с брокколи, а не "сегодня рис, завтоа картошка, в воскресенье брокколи, шаг в сторону - расстрел".
г) На счет туалетной бумаги просто ор. Я считаю, что уж коль скоро у спеца есть кабинет для приема людей, где они будут проводить более 15 минут расчетного времени, и они за это приличную сумму платят, там быт должен быть на уровне. И уж если не платочков, то белых столовых салфеток купить можно, и водичка/чаек, и чашечки красивые. Под чаек как-то лучше обычно беседа идет.

Viel_AsIs, я бы не назвала эту таблетку волшебной. Я некий хочу комплекс мероприятий, который поможет, если я его выполню. Тут нифига волшебного по-моему. Волшебная таблетка была бы если б я хотела придти на прием - там происходит какая-то магия - я выхожу и у меня все хорошо.

Ну то есть есть некая проблема. Если я могу её решить, я её решаю, и мне для этого никто не нужен. Например: у меня заросли во дворе, мне надо навести порядок - я взяла пилу, секатор и пошла наводить. Если я знаю, как решить проблему, но сама не могу лично с ней справиться, я ищу людей, которые мне это сделают. Например: Миша, мне нужен забор, вот деньги, вот ключ, сделай пжалста, когда сможешь? А если я вижу - есть проблема, а чокак делать я хз, я иду к человеку, который должен знать, что делать, потому что он специалист. Например: я хочу перестроить старый дом но хз, как это сделать правильно с юридической точки зрения, чтобы мне потом не выписали огромный штраф и не заставили сносить все построенное к чертям собачьим. Я прекрасно соберу все необходимые документы, получу разрешение, подписи на нем и что там ещё надо. Но я хочу, чтобы мне грамотный человек распедалил, какие документы брать и куда конкретно идти, а не я сама бегала по городу и ломилась в каждую дверь, которая имеет какое-то отношение к государственным инстанциям и службам. Вот в моем представлении психолог - это примерно такой человек, только в своей области. А пока получается, что я буду бегать и ломиться куда попало, а психолог меня подбадривать, и при этом я подозреваю что он мог бы мне сразу сказать, что в водоканале, например, мне не помогут, и в ЗАГСе с пенсионным фондом тоже.

[Olven]

Хороший/плохой - это оценка. Но второго порядка, можно сказать что в каком0то смысле вывод. Холодное мороженое - это хорошо, горячее мороженое - это плохо. Хорош ли горячий/холодный чай - уже зависит от внешних обстоятельств.
akiokocoon13, вот с психологом - это, наверно, именно про чай. Если я люблю горячий, а клиент - холодный, то как я могу оценивать его вкусы? Если ему норм, то и прекрасно.
А вот если клиент приходит с тем, что всю жизнь пил горячий чай и давился им, потому что не любит, но чай же должен (!) быть горячим, тут и будет пространство для психотерапевтической работы: с чего он решил, что чай должен быть именно таким? Что будет, если позволить себе пить холодный чай? Что он тогда будет думать о себе, о людях и о мире?

в общем-то, мне бы для начала хотелось чего-то типа словесного зеркала. Я же не уверенный в себе что ппц. Мне надо подтверждение тому, что я именно такая, какой себя представляю. Или что я не такая, как боюсь оказаться. Ну и по ситуации, например, я вот ничего не успеваю потому что ленивая или я слишком много дел на день планирую?
И всё это в психотерапевтической работе имеет место быть. Другой вопрос, что чужое "зеркало" может быть кривым. И твоё собственное - тоже. И тут в процессе эти зеркала проверяются на "прямость" и "выпрямляются".

кроме того, уж если психолог берется что-то менять значит, у него есть некий план, по которому он будет подталкивать человека к каким-то действиям и выводам.
Вот как раз психолог ничего и не меняет. Меняет сам человек - именно туда, куда надо ему самому. А задача психолога - помочь человеку понять, а действительно ли он хочет именно туда.

Например

Клиент говорит: "Я хочу крутую работу и много зарабатывать". - "А зачем тебе это?" - "Хочу купить собственную квартиру". - "А зачем тебе квартира?" - "Хочу съехать от родителей". - "А зачем тебе съезжать от них?" - "Да потому что, блин, достали!" - "То есть на самом деле ты в итоге хочешь свободы от родительского давления?" - "Ну да..." - "Но ведь твой вариант - это не единственный путь получения этой свободы". И начинается обсуждение, как бы можно было получить желаемую свободу в более короткие сроки и с меньшими затратами.

А если я вижу - есть проблема, а чокак делать я хз, я иду к человеку, который должен знать, что делать, потому что он специалист. Например: я хочу перестроить старый дом но хз, как это сделать правильно с юридической точки зрения, чтобы мне потом не выписали огромный штраф и не заставили сносить все построенное к чертям собачьим. Я прекрасно соберу все необходимые документы, получу разрешение, подписи на нем и что там ещё надо. Но я хочу, чтобы мне грамотный человек распедалил, какие документы брать и куда конкретно идти
Это потому что в перестройке домов есть определённые стандарты, прописанные в конкретных документах. И специалист эти стандарты знает.
А в жизни нет стандартов! Что нормально для одного, то для другого прекрасно, а для третьего вообще не приемлемо. Поэтому что для него "правильно", знает только сам клиент. Именно поэтому психолог тут не советчик.

Обычно у клиента сложности с тем, что делать, потому что ему не хватает информации не о чём-то во внешнем мире (это можно нагуглить или узнать у специалиста соответствующего профиля), а о самом себе. И вот эту информацию психолог и помогает искать внутри самого человека. Примерно как человек идёт внутрь себя, куда никто попасть не может, а психолог его спрашивает: "Что ты там видишь? А если налево посмотреть? А направо?" - "Вижу справа какой-то проход". - "Давай туда заглянем? Туда можно пройти?"

Или как будто человек разбирает кладовку с помощью консультанта по уборке дистанционно. "Что там у тебя?" - "Какая-то коробка". - "Ты знаешь, что в ней?" - "Нет". - "Давай откроем? Что там?" - "Там старая порванная обувь". - "Он тебе нужна?" - "Нет". - "Тогда ты можешь это выбросить?" - "Нет, не могу... Если кто-то сюда это поставил, значит, так надо". - "Тогда что ты можешь сделать?" - "Оставить стоять в кладовке". - "А есть ли другие варианты? Можно спросить того, кто это оставил, нужно ли ему. Если нужно - пусть забирает себе". - "Это вещи моего прадедушки, он умер 20 лет назад". - "То есть ему эти вещи уже не нужны? Тогда почему ты не можешь их выбросить?" - "Тогда получится, что я не уважаю память о дедушке". - "А память о прадедушке можно уважать только хранением его вещей? Что бы сказал сам прадедушка, если бы узнал, что ты это хранишь?" - "Он сказал бы, что я идиот". - "Тогда зачем это хранить?" А следующий раз будет коробка с действительно полезными вещами, которые и правда стоит оставить. И тут уже клиент принимает осознанное решение: "Да, я проанализировал и решил, что эта коробка стоит того, чтобы ей занимать место".

Ну и так далее. Только "кладовка" эта - в голове у клиента. И мы разбираем его установки и привычки, которые когда-то были хорошими и полезными, а сейчас только место захламляют. Например, в случае с перестройкой дома именно психологический запрос может звучать так: "Я хочу перестроить дом, я знаю, как это организовать (или у кого узнать), но я чувствую себя разрушительницей, в этом доме 200 лет жили мои предки, и всё было именно так. И если я перестрою дом, то как будто перечеркну всё, что они сделали, и всё, что было для них в жизни важно. Умом я понимаю, что дом старый, весь рассыпается и лучше его перестроить. Но начинать стройку мне мучительно стыдно".

А пока получается, что я буду бегать и ломиться куда попало, а психолог меня подбадривать, и при этом я подозреваю что он мог бы мне сразу сказать, что в водоканале, например, мне не помогут, и в ЗАГСе с пенсионным фондом тоже.
А честнее было бы сказать, что это вне компетенции психолога. Психолог может помочь, только если клиент решил "перестроить" самого себя.

[Табор в джунглях]

akiokocoon13, имхо, позволишь?

На мой взгляд, при таком подходе к проблеме, ты немного не верно понимаешь, в какой момент жизни психолог тебе нужен. 

Вот смотри. Вот корабль. Это твоя жизнь. А вот - твое ощущение, что как-то на этом корабле некузяво. Но не можешь понять, что именно некузяво. То ли воздух спертый и дышать нечем, то ли чудится, что где-то подтекает, то ли провиант протух, то ли что. Но ты - понять не можешь, что именно. Уже и дно проверила - и убедилась, что не подтекает, и вентиляцию проверила - свежий дует, и провиант проверила - ничо не пропало, и крыс на борту не видать. Но тебе при всем при этом благополучии - некузяво так, что ты готова с борта в море кинуться. Так вот психолог - он нужен не для того, чтобы ты к нему пришла с проблемой "у меня дно сифонит, надо залатать, а я не знаю как, помоги!" Если ты знаешь, что у тебя сифонит дно - психолог тебе не нужен. И нет такого специалиста, который вместо тебя дырку залатает, которую ты обнаружила. Сама, все сама. Психолог нужен именно тогда, когда тебе пиздец как некузяво, а ты не знаешь почему. Все перепроверила и видимых проблем нет, а вот некузяво и все тут! Задача психолога в том и состоит, чтобы залезть на твой корабль, вместе с тобой его облазить от смотровой до якоря, и в конце концов показать тебе на небо - вишь, тучи собираются, буря будет? Как думаешь, вот поэтому тебе так тревожно? И ты такая - бляяяяя, точно! Вот поэтому мне и тревожно! Как я раньше на небо не глянула-то! Ну все понятно, паруса счас соберу, в каюту спрячусь, бурю пережду, вот ваши 100500 тыщ, теперь отпустило! Засучила рукава и пошла убирать паруса.

Психолог нужен не для того, чтобы убирать за тебя паруса. Психолог нужен, чтобы он заставил тебя посмотреть на небо - увидела проблему. А раз ты сама проблему видишь - то психолог за тебя её не решит и не научит как решать. Научит решать психиатр с четким протоколом препаратов - вот именно то, что ты и хочешь в итоге получить. 

[Алиса Димина]

а) Как понять махровый эгоизм?
Я сознательно не читаю вообще ничего по психологии больше года, потому конкретные примеры забыла, но прекратила я читать психологов в Интернете потому, что на проверку все они оказались очень неприятными в общении людьми. Типа, защита личных границ.

б) как понять сепарироваться от родителей?
Пример. Сидим на консультации, мне звонит мама с какой-то просьбой, я отвечаю. Психолог: "а я была бы недовольна, если бы меня отвлекали во время важного разговора".

в) Мне почему-то кажется, что интуитивно можно питаться оставаясь в рамках лечения. Ну там интуитивно прикинуть, хочешь ты куриные котлетки на пару с пюрешкой или запечь грудку индейки с брокколи, а не "сегодня рис, завтоа картошка, в воскресенье брокколи, шаг в сторону - расстрел".
Интуитивное питание - это не только про что, но и про когда и сколько. Да, у меня были такие желудочные спазмы, что я не знала, болит у меня живот или я голодна. Даже после того, как только что пожрала. Да, это полная жесть, но еще раз. У меня ушло три долбаных года, чтобы найти причину и научиться с этим жить. Ни любви к своему телу, ни хорошего отношения к психологам, которые бросают человека в таком состоянии, это мне не прибавило.

г) На счет туалетной бумаги просто ор. Я считаю, что уж коль скоро у спеца есть кабинет для приема людей, где они будут проводить более 15 минут расчетного времени, и они за это приличную сумму платят, там быт должен быть на уровне. И уж если не платочков, то белых столовых салфеток купить можно, и водичка/чаек, и чашечки красивые. Под чаек как-то лучше обычно беседа идет.
Пффф, какой чаечек? =)

[Viel_AsIs]

Кажется, про психологов ещё стоит пояснить, где расположена зона их ответственности. Психолог отвечает за процесс, проходящий на консультации. Клиент - за результат, то есть что он в своей жизни сделал после того, как вышел из кабинета (ну или из онлайн-конференции, что в наши дни актуально).
Психолог вместе с клиентом работает с его внутренним миром - мыслями, чувствами, желаниями и т. д. Психолог является экспертом по явлениям внутреннего мира клиента. Как их различать, идентифицировать, что они означают, каким образом возникают и т. д. Но психолог не является и не может являться экспертом по жизни клиента - он не знает, нужно ли тебе заводить детей или нет, сколько денег потратить на строительство дома, с кем дружить и прочее.

Например, ты приходишь к психологу с запросом о том, что тебе мешает жить чувство вины. Это нормальный первичный запрос. "Я всё время чувствую себя виноватой, не понимаю, почему, мне от этого плохо". У тебя как у клиента может быть некоторая иллюзия, что психолог скажет тебе "Делай А, Б и С, и чувство вины уйдёт". Это так не работает. Сначала психолог будет действовать как врач - спрашивать, в каких ситуациях ты испытываешь чувство вины, как давно это началось. Дальше, в зависимости от специализации психолога, будет по-разному.
Например, как процессуально-ориентированный психолог, я дальше буду выявлять роли - кто та фигура, которая тебя обвиняет, как выглядит, опиши мне образ или покажи движениями. Мы будем с этой фигурой вместе знакомиться, погружаться в неё, изучать с разных сторон. Попутно, возможно, обнаружим ещё какие-то фигуры. Дальше предсказать развитие событий я не могу, потому что это всегда индивидуально. Но в любом случае я как специалист в этом направлении знаю, как сопровождать этот процесс, куда бы он там ни развернулся. В глобальном плане я буду по мере возможностей и готовности клиента направлять этот процесс в сторону интеграции - когда та сила, которая заключена в фигуре-обвинителе, станет твоим союзником, а не противником.
Придём ли мы туда и когда - это вопрос открытый. Практика показывает, что если что-то делать, то какие-то результаты будут. Они зависят от величины задачи, степени готовности клиента к изменениям и качества терапевтических отношений между конкретной парой психолог-клиент. И ещё, поскольку это не закрытая система, от всяческих внешних неконтролируемых никем обстоятельств, которые совершенно произвольным образом будут на этот процесс влиять всё то время, пока клиент находится вне консультации.
По мере исследований я, вероятно, буду время от времени задавать вопрос - как ты могла бы то, что мы нашли, привнести в свою жизнь? Твоя часть работы будет заключаться в том, чтобы это делать. Это то, что психолог за клиента сделать не может.

[Olven]

Сидим на консультации, мне звонит мама с какой-то просьбой, я отвечаю. Психолог: "а я была бы недовольна, если бы меня отвлекали во время важного разговора".

Алиса Димина, если бы в качестве клиентки была я, с шестью годами индивидуальной психотерапии и двумя годами групповой, я бы ответила: "Вот когда вам ваша мама будет звонить во время сессии, будьте недовольны на здоровье, я даже присоединюсь к вам в этом недовольстве (потому что это МОЁ оплаченное время). Но сейчас звонят мне. Вы - это вы, а я - это я. Зачем мне знать, что чувствовали бы вы, если мы сейчас говорим обо мне?"

Но это я. А если клиент только пришёл к психологу... ну да, из этой ситуации тоже можно извлечь опыт: больше к таким психологами не ходить.

Пффф, какой чаечек? =)
Например, с мятой и мелиссой. Такой у меня был на последней очной сессии.

[nightkot]

Тут нужен ЕМДР. Это очень четкая техника - там так и будет, 20 сеансов, фиксированная сумма. Сформулируете четкий запрос, перегроммируете мозги так, как вам нужно, в обозначенный срок и сумму. ЕМДР, он же ДПДГ. Не за что)

[akiokocoon13]

Olven,

вот с психологом - это, наверно, именно про чай. Если я люблю горячий, а клиент - холодный, то как я могу оценивать его вкусы?

- стоп-стоп.

А) почему мы сразу перескочили на оценку второго порядка? Вот у меня есть чай. Но я не знаю, какой это чай. Я не уверена, что этот чай для других людей такой же горячий/холодный как для меня. Я хочу услышать, какой он, горячий или холодный. Я не уверена в себе и своих сопосбностях оценить температуру чая, поэтому хочу сравнить свою оценку с оценкой психолога. И когда у меня будет несколько таких сравнений, я смогу сделать вывод, что я вижу мир либо примерно как все люди, либо как-то не так, и вероятно с этим придется что-то делать.

Б) Я не знаю, люблю ли я горячий чай или холодный. И не уверена, что понимаю, какой чай пьют люди вокруг (потому что смотри пункт А). Почему бы психологу не сказать мне "я люблю вот такой чай при таких-то условиях/многие люди любят такой-то чай в таких-то условиях". Мне намного проще будет попробовать чай горячим/холодным, если я знаю, что вот этому специалисту/многим людям нравится вот так. А если я буду пробовать на свой страх и риск, то у меня будет целый ряд причин дополнительно тревожиться о том, что пью чай как-то не так и испорчу себе первое впечатление от него, например.

А задача психолога - помочь человеку понять, а действительно ли он хочет именно туда.

- пока это звучит как "ты дурак сам не знаешь чего хочешь/ ведомый дурак следуешь за толпой, я сейчас научу тебя, чего ты хочешь на самом деле", только в социально приемлемых выражениях. Потому что у меня есть 100500 причин хотеть что-нибудь, я их них озвучу дай бог половину (скорее всего не самых важных. самые важные для меня будут настолько очевидны, что я даже не подумаю о том ,что они нуждаются в озвучивании), и когда меня начнут задавать серию вопросов "а ты правда это хочешь? А почему? А что будет если?" я в конце концов решу, что мой собеседник считает, что я хочу чего-то неправильного по неправильным причинам и на самом деле мне придется делать то, что я не хочу а раз он специалист, то ему наверное лучше знать. И дальше возникнет жуткий конфликт между моим упрямством и желанием довериться профессионалу.

А в жизни нет стандартов!

- ну в смысле нет? Как минимум ты прикинешь, здоров этот человек или его стоит передать психиатру, потому что чё-то его состояние смахивает на клиническую депру. Потом ты прикинешь, сильно ли жизнь его ударила по голове бесценным опытом. И тут официальных стандартов вроде как нет, но с другой стороны всем понятно, что одно дело, когда девочку дразнили в начальной школе, пока она с родителями не переехала и другое, когда её в том же возрасте изнасиловал физрук. Вот и выходит, что стандарта нет, но он есть. И потом может быть объяснишь, что не стоит челу гнобить себя за "я ничего не добился в жизни, даже в Турцию отдыхать ни разу не летал", если чел из состояния "беспризорник" к годам вышел в состояние "чувак с однушкой в собственности и стареньким авто на ходу". Чел ведь объективно молодец, а если ещё детей в отпуск по всяким интересным местам неделю на экскурсии возит то прямо герой, сделал в жизни большой рывок, просто старт у него был неблагоприятный. И ты это понимаешь потому что у тебя есть какие-то стандарты жизни, представления о том, что такое нищета, скромная жизнь, комфорт, роскошь.

не хватает информации не о чём-то во внешнем мире (это можно нагуглить или узнать у специалиста соответствующего профиля), а о самом себе. И вот эту информацию психолог и помогает искать внутри самого человека.

- мне кажется, что мы говорим о разных вопросах. Если в качестве метафоры брать перестройку дома. Прихожу я такая и говорю:
- Я решила полностью перестроить старый дом но хз, с чего начать.
- А как ты думаешь, что тебе потребуется? А как ты думаешь, есть ли по тому поводу какие-то законы? А как ты думаешь, какие специалисты тебе в этом помогут? А как ты умаешь, нужно ли тебе покупать цемент? А как ты думаешь, сколько? А как к тебе вообще пришла мысль перестроить дом?
Учитывая, что я пришла к этому человеку потому что мне сказали, что он что-то смыслит в перестройке домой, Мне уже хочется огреть его чем-нибудь по голове. Потому что половина этих вопросов в принципе очевидна, а она вторую половину я в принципе не знаю ответ и не знаю, ка его загуглить, и именно поэтому здесь.

Табор в джунглях, в твоем изложении психолог - это платная замена вооображаемого собеседника для тех, кто разучился его воображать=)

Viel_AsIs, а в твоем - работа с психологом что-то вроде очень дорогого хобби, типа горнолыжки или дайвинга, и поэтому результата там ждать вообще не стоит, он во многом бонус к приятному и интересному времяпрепровождению.

nightkot, а поподробнее можно?

Алиса Димина,

они оказались очень неприятными в общении людьми. Типа, защита личных границ.

- я заметила, что люди частенько с этим прежимают и да, становятся реально неприятными, хотя изначальная идея вполне здравая.

Сидим на консультации, мне звонит мама с какой-то просьбой, я отвечаю. Психолог: "а я была бы недовольна, если бы меня отвлекали во время важного разговора".

- ну так она может позвонить независимо от того, сепарировалась ты или нет. Что-то нездоровое есть в том, чтобы ворчать на близких от того, что они видите ли не угадали, удобно ли тебе ответить. Может, у неё там что-то срочное. Моей маме вот её мама последний раз позвонила и сказала: "приезжай, мне плохо, я ничего не вижу".

[Olven]

Вот у меня есть чай. Но я не знаю, какой это чай. Я не уверена, что этот чай для других людей такой же горячий/холодный как для меня. Я хочу услышать, какой он, горячий или холодный.
akiokocoon13, но ведь это тоже всё относительно! Если я привыкла пить прям кипяток, то чай в 70 градусов для меня уже будет "холодным". А для того, кто привык к чаю в 50 градусов, он будет горячим. И вот он мне говорит: "Чай горячий, нужно подождать, пока остынет". Я честно жду... а его потом мне вообще пить невозможно!
Объективной тут будет оценка именно в градусах, а "горячий/холодный" - тут каждый для себя сам решает.

Я не уверена в себе и своих сопосбностях оценить температуру чая, поэтому хочу сравнить свою оценку с оценкой психолога. И когда у меня будет несколько таких сравнений, я смогу сделать вывод, что я вижу мир либо примерно как все люди, либо как-то не так, и вероятно с этим придется что-то делать.
И тогда именно психологический запрос будет про это: понять, насколько ты способна сама правильно оценивать реальность. А видеть мир "примерно как все люди" - это далеко не всегда хорошая идея именно потому, что обычно у людей очень много когнитивных искажений. И если человек видит мир не так, как большинство, не исключено, что он видит его гораздо объективнее.

я в конце концов решу, что мой собеседник считает, что я хочу чего-то неправильного по неправильным причинам и на самом деле мне придется делать то, что я не хочу а раз он специалист, то ему наверное лучше знать.
И в этом случае правильнее всего будет озвучить это самому психологу. И работать уже над тем, почему ты считаешь, что кто-то посторонний лучше тебя знает, чего ты хочешь. Или почему ты считаешь, что собеседник что-то считает, если он открытым текстом этого не озвучил (а если не озвучил, то почему бы не спросить его об этом напрямую?). Это всё и есть про коммуникацию. Клиент приходит в терапию со своими устоявшимися паттернами поведения и ведёт себя с психологом так же, как и с другими людьми. Но на психологе есть возможность потренироваться. Потому что «пока это звучит как "ты дурак сам не знаешь чего хочешь/ ведомый дурак следуешь за толпой, я сейчас научу тебя, чего ты хочешь на самом деле"» - это ведь сформировавшийся за многие годы вариант интерпретации чужих слов, а этих вариантов на самом деле может быть великое множество!

Вот например:
Табор в джунглях, в твоем изложении психолог - это платная замена вооображаемого собеседника для тех, кто разучился его воображать=)
Viel_AsIs, а в твоем - работа с психологом что-то вроде очень дорогого хобби, типа горнолыжки или дайвинга, и поэтому результата там ждать вообще не стоит, он во многом бонус к приятному и интересному времяпрепровождению.
Вот я полностью согласна с этими изложениями, но я абсолютно не вижу, откуда там взяться идее про воображаемого собеседника и про то, что результата ждать не стоит. Но ты-то видишь! Это именно про разный опыт: ты видишь такую интерпретацию, а я вижу другую, а первую не вижу в упор.

Из-за этого у нас может возникнуть конфликт. И если он возникнет и ты придёшь к психологу, психолог спросит: "Akiokocoon, по каким признакам ты поняла, что Olven хотела до тебя донести идею, что ты дура, сама не знаешь чего хочешь, только в социально приемлемых выражениях?" И, скорее всего, окажется, что когда-то в прошлом если тебе такие слова говорили, то именно это и имели в виду. И это настолько в твоём сознании закрепилось, что кажется, что это единственно возможный вариант. Причём ты этот механизм не осознаёшь. Как, например, ты всю жизнь видела и ела только красные яблоки, и рисовала тоже красные. И тут ты на картине видишь зелёные и думаешь, что художник специально нарисовал незрелые и что-то этим хотел сказать, и пытаешься понять, что именно, и не является ли зелёное яблоки аллегорией на незрелость персонажа, который это яблоко держит... А он просто нарисовал зелёный сорт!

Как минимум ты прикинешь, здоров этот человек или его стоит передать психиатру, потому что чё-то его состояние смахивает на клиническую депру.
Так это не психологический стандарт, а психиатрический! Медицинская норма - это совсем не то, что норма, например, статистическая или ещё какая-то.

Потом ты прикинешь, сильно ли жизнь его ударила по голове бесценным опытом. И тут официальных стандартов вроде как нет, но с другой стороны всем понятно, что одно дело, когда девочку дразнили в начальной школе, пока она с родителями не переехала и другое, когда её в том же возрасте изнасиловал физрук.
И что мне даст такая прикидка? Дело же не в объективном событии, а в субъективном переживании. Ко мне может прийти девочка, которую изнасиловал физрук, но у которой психика достаточно сильная, она травмировалась, эта травма так или иначе влияет на её жизнь, но при этом она в состоянии ходить по улицам, общаться с людьми, работать. А девочка, которую дразнили, может травмироваться так, что будет бояться из дома выйти без сопровождения (или с сопровождением всё равно бояться). Поэтому ориентироваться на "сильно" или "слабо" смысла нет. Вот как сама девочка мне свои ощущения опишет, так и буду воспринимать. Если она говорит: "Мне страшно идти по улице средь бела дня" - значит, ей действительно страшно, и я ей верю.

И потом может быть объяснишь, что не стоит челу гнобить себя за "я ничего не добился в жизни, даже в Турцию отдыхать ни разу не летал", если чел из состояния "беспризорник" к годам вышел в состояние "чувак с однушкой в собственности и стареньким авто на ходу". Чел ведь объективно молодец, а если ещё детей в отпуск по всяким интересным местам неделю на экскурсии возит то прямо герой, сделал в жизни большой рывок, просто старт у него был неблагоприятный.
Объективно относительно чего? Относительно того, сколько добился - да. Относительно того, что хочет иметь - нет. Тут тоже всё зависит от точки отсчёта.
А если чел из состояния "беспризорник" не вышел, но при этом не спился, не скололся и пришёл к психологу улучшить свою жизнь, тогда его гнобить себя, получается, можно?..
Здесь я бы спросила, как изменилась его жизнь за этот промежуток времени. И когда он расскажет про однушку и старенькое авто, конфронтирую: «Вы сказали, что не добились в жизни ничего. Но как быть с однушкой и стареньким авто? Можно ли сказать, что они - "ничего"?» Объясню про механизм обесценивания и что слово "ничего" - из лексикона Внутреннего Родителя. То есть однушка и авто - это объективные факты, которые почему-то клиент игнорирует (то есть игнорирует часть реальности). Моя задача как психолога - как раз приблизить его видение к реальности. И тогда можно будет переформулировать: «Да, я всё же чего-то добился в жизни, но гноблю себя за то, что я не достиг той планки, которую я себе поставил». И дальше будет работа над тем, откуда он взял именно этот уровень планки.

И ты это понимаешь потому что у тебя есть какие-то стандарты жизни, представления о том, что такое нищета, скромная жизнь, комфорт, роскошь.
Вот у меня-то эти стандарты есть. Но если я со своими стандартами (в которых, например, у кого квартира меньше трёшки, а машина не старее двух лет, тот ничего в жизни не добился - я же тоже живая, у меня могут быть точно такие же загоны!) полезу в чужую жизнь, то как раз это и будет непрофессионально. И именно мои личные стандарты помешают мне увидеть, какой огромный рывок сделал этот человек. А ещё у меня могут быть вообще другие стандарты, и я могу сказать: "Дура! Что толку с твоей квартиры с видом на Кремль и машины по стоимости такой же, если у тебя мужика нет!" (а ей, может быть, он вообще нафиг не сдался) - и это будет навязывание другому человеку своих представлений, за что меня можно будет гнать из профессии поганой метлой. Меня столько лет учили, что мои стандарты - это стандарты моей и только моей жизни, и больше ничей.

мне кажется, что мы говорим о разных вопросах. Если в качестве метафоры брать перестройку дома. Прихожу я такая и говорю:
Что-то я в этой метафоре запуталась. А если без метафор, а какой-то реальный (не обязательно твой) психологический запрос?

[Табор в джунглях]

akiokocoon13, знаешь, чем воображаемый друг отличается от реального человека? Тем, что он - воображаемый. Воображаемому другу не получается придумать ракурс зрения, отличный от своего собственного. Все только в рамках твоего собственного горизонта мышления. У реальных людей горизонты мышления разные - шире, уже, выше, ниже. У твоих воображаемых друзей - горизонт мышления твой. Не разный. Поэтому взглянуть на небо, если ты сама не додумалась на него взглянуть - воображаемые друзья не могут. 

[Olven]

akiokocoon13, по поводу аналогии с домом. Накурился мне такой вариант.

Приходишь ты к психологу и говоришь:
- Я хочу перестроить дом. Раньше мы жили вдвоём с мужем, и нам хватало. Потом у нас родилась тройня, со временем они подрастут, и им нужны будут отдельные комнаты. Но у нас очень маленький участок. Сейчас дети играют в садике за домом, а если мы туда пристроим три комнаты, то места для игры не останется... но зато у каждого будет по комнате... но зато совсем негде будет гулять и придётся вырубать фруктовые деревья... (внутренний конфликт). Помогите понять, что в этой ситуации будет лучше - комнаты или сад?
- Но ведь дом можно расширить не только в ширину, но и в высоту. Вы рассматривали версию постройки второго этажа?
- Ой, нет, только не второй этаж. Я жила в родительском доме, там было два этажа. И бабушка постоянно жаловалась, что ей тяжело туда-сюда по лестнице ходить. Поэтому нет, вообще не рассматриваем.
- А ваша бабушка будет жить с вами?
- Нет, бабушки уже давно нет.
- А у вас с мужем как с передвижением по лестнице?
- У нас-то нормально, нам же всего по 25 лет. Но однажды мы ведь тоже станем пожилыми, и что тогда?
- А вы планируете жить в этом доме и никуда не переезжать?
- Ну... не знаю пока. Были планы купить другой дом, но пока финансы не позволяют.
- То есть со временем финансы могут позволить продать этот дом, добавить недостающую сумму и купить одноэтажный дом с большим участком?
- Ну да... возможно.
- А где будут жить ваши дети лет примерно через 30?
- Так они уже свои семьи создадут и будут жить отдельно.
- И вы останетесь с мужем, так?
- Ну да. ("Она что меня, за дуру держит? Достала тупыми вопросами, это же и так очевидно!")
- Вы говорили, что вам с мужем вдвоём достаточно было того, что есть сейчас. Что вам мешает, когда вы не сможете ходить по лестнице, жить там же, где вы живёте сейчас - на первом этаже?
- Ээээ... (подвисла). Ну а если кто-то из детей будет жить с нами, когда мы будем совсем старенькими и за нами нужно будет ухаживать?
- Но дети-то будут молодыми, и они смогут жить на втором этаже, а вы - на первом.
- Что, всё так просто?.. Как же я сама не догадалась, это же очевидно!

И если человек сам не додумался до такого решения, то это вовсе не потому, что он дурак, а потому что живой человек, и его психика функционирует по человеческим законам (а не как у робота). А в человеческой психике есть интроекты - установки, которые восприняты и усвоены некритично. И это нормально!

У твоих воображаемых друзей - горизонт мышления твой. Не разный. Поэтому взглянуть на небо, если ты сама не додумалась на него взглянуть - воображаемые друзья не могут.

Табор в джунглях, подпишусь под каждым словом.

Мне ещё рисовали такую картинку для иллюстрации функции психолога:

Это как видит ситуацию человек, находящийся внутри этой ситуации.

А это как на самом деле дела обстоят, но увидеть это можно только со стороны.

[akiokocoon13]

Табор в джунглях, принято. Хотя я считаю что воображаемые друзья - обучаемые структуры. Я ведь обучаемая структура, значит, и они тоже. Пусть будет платная замена обычному собеседнику. Вот не может чувак найти себе бесплатные уши, поэтому идет к психологу за деньги.

Olven,

Объективной тут будет оценка именно в градусах, а "горячий/холодный" - тут каждый для себя сам решает.

- так а чем плохо "температура этого чая 70°С, для меня он холодный/горячий"?

И тогда именно психологический запрос будет про это: понять, насколько ты способна сама правильно оценивать реальность. А видеть мир "примерно как все люди" - это далеко не всегда хорошая идея именно потому, что обычно у людей очень много когнитивных искажений. И если человек видит мир не так, как большинство, не исключено, что он видит его гораздо объективнее.

- тут на самом деле совсем десятое дело, кто видит объективнее, да и не надо мне видеть мир примерно как все люди. Мне надо знать, как люди его вообще видят. Это во-первых, прогонит чудовищ из тьмы неведения, то есть сделает мир поспокойнее и побезопаснее, а во-вторых, предполагается, что улучшит коммуникацию, потому что я смогу разговаривать с людьми на одном языке.

Вот я полностью согласна с этими изложениями, но я абсолютно не вижу, откуда там взяться идее про воображаемого собеседника и про то, что результата ждать не стоит. Но ты-то видишь!

- ща поясню свою мысль. Пока я уяснила, что психотерапия - это диагностика. Мы будем копать и копать, перебирать, препарировать и разглядывать ,пока не доберемся до того, что сочтем сутью проблемы. И тут все предполагают очень оптимистичный сценарий - решение сути проблемы будет простым, чел его легко и быстро сделает. Но что будет, если чел не может сделать? Вот допустим мне надо взять циркуль и начертить круг. Ровный, аккуратный круг. Вроде звучит несложно. А я не могу, у меня руки трясутся. И что-то мне подсказывает, что мы разговорами на тему "что я чувствую из-за трясущихся рук и в чем я вижу причину происходящего?" мы ничего не решим, руки продолжат трястись. Тут должно быть какое-то другое действие специалиста, с которым я докопалась до этого циркуля, но я о таком если и слышу то в очень обтекаемых формулировках типа "есть такие техники, но". И вот тут я с одной стороны не очень верю в их существование (потому что они как привидения - я их тоже не видела), а с другой - вдруг мне сейчас руку нахрен отрежут и вместо неё присобачат циркуль на палке? Мне такое точно не надо, я хочу свою руку, даже если она трясется.

Akiokocoon, по каким признакам ты поняла, что Olven хотела до тебя донести идею, что ты дура, сама не знаешь чего хочешь, только в социально приемлемых выражениях?

- все банально вопрос - это всегда сомнение. Это точно тебе нужно? Зачем это тебе нужно? Почему тебе это кажется хорошим? Что ты получишь, если у тебя это будешь? А если не будет? а если будет, но а, б, с? А что ты будешь делать, когда это у тебя уже будет? И т. д. Однажды это все придет к вопросу "а можно ли начать делать вот то, что ты хочешь делать когда у тебя это будет, если у тебя того не будет, например прямо сейчас?" И вот - бинго. Тебя учат не хотеть то, что ты хочешь. Потому что в 99,9% случаев ответ на последний вопрос - да. И вроде как ты зря городишь огород со своим желанием, его херак - и обесценили. А то, то это желание - не просто желание, а целый путь, которых ты хочешь пройти и история которую ты хочешь прожить уже выпало из внимание. Ведь зачем тебе все это, когда можно начать делать вот то, что ты хочешь прямо сейчас. Но ты это сформулируешь только в том случае, если идешь на конфликт со специалистом. Проблема в том, что никто не ходит к специалисту и не платит ему деньги, чтобы с ним посраться. Ходят как раз для обратного. Люди ищут покой, мир, принятие, возможности довериться, а для поскандалить у них 100 и один олень и тюлень каждый день бесплатно.

Так это не психологический стандарт, а психиатрический!

- и по-моему, это ничуть не выносит его за рамки жизни.

И что мне даст такая прикидка?

- представление, с чем предстоит работать.

Моя задача как психолога - как раз приблизить его видение к реальности. И тогда можно будет переформулировать: «Да, я всё же чего-то добился в жизни, но гноблю себя за то, что я не достиг той планки, которую я себе поставил». И дальше будет работа над тем, откуда он взял именно этот уровень планки.

- и тут есть два пути, по которым чувака можно вести наводящими вопросами - либо к тому, что его требования к себе завышены, и планку надо снижать, либо что в нем есть какая-то проблема, которая не дает ему достичь этой планки. От того, какими стандартами ты пользуешься (или сама в жизни, или на работе, такая маска для клиентов) будет зависеть, какие вопросы ты ему задашь, и к каким выводам он в итоге придет.

А если без метафор, а какой-то реальный (не обязательно твой) психологический запрос?

- Давай без метафор. Вот есть у меня чувство вины. И от него не худо бы избавиться. Ходили-ходили, думали думали, говорили-говорили, пришли к тому, что надо простить себе несоответствие ожиданиям (ну допустим, я рандомную версию нагуглила). И вот мозг понял уже все и про ожидания, и про роли взрослых из прошлого, и про ответственность, и про внутреннего ребенка, и про черта лысого. И уже решил и простить себе несовершенства, и принять себя неидеального, дело да малым: как, блядь, это сделать? И вот тут хочется какой-то конкретный совет от человека, который в этом разбирается, потому что мозг в душе не вон то самое, что можно предпринять в сложившейся ситуации.

[Olven]

и тут есть два пути, по которым чувака можно вести наводящими вопросами - либо к тому, что его требования к себе завышены, и планку надо снижать, либо что в нем есть какая-то проблема, которая не дает ему достичь этой планки.
akiokocoon13, и ни тот, ни другой путь не будут психологически верными.
Если его требования завышены, то относительно чего? Вот мы и приходим к той самой оценке, от которой хотели уйти.
Если в нем есть какая-то проблема, которая не дает ему достичь этой планки, - получается, что планка ОК, а сам человек не ОК. Но лично я работаю в парадигме, что "все люди ОК".

Но есть ещё и третий вариант: существует нечто, что препятствует достижению планки. И вот это нечто мы и начинаем искать, а потом смотрим, насколько реально изменить ситуацию. Обычно это реально, но всё упирается в вопрос цены. Например, в случае с однушкой и старой машиной клиент хочет отдыхать за границей, а для этого нужны деньги. Можно работать больше и зарабатывать больше, но готов ли сам клиент отказаться от всего в жизни, кроме работы, ради отдыха в Турции? Если да, то вперёд. А если нет, то какие могут быть ещё варианты? Например, сменить работу и за то же количество времени зарабатывать больше, но для этого нужно пройти какое-то обучение, вложиться временем, силами и, возможно, теми же деньгами. Или оптимизировать текущую работу, чтобы выхлоп был в два раза больше, а времени тратилось столько же, но надо придумать, как это сделать, то есть в свободное время не телек смотреть и пиво пить, а сидеть и придумывать способы.

И тогда клиент сам начинает понимать, не завысил ли он свою планку относительно того, сколько он готов и может вкладывать для достижения своей цели. Или проблема может быть, но не в нём, а в тех нерациональных способах, которые он использовал. Или препятствием может быть объективная реальность ("Хочу плавать на большой глубине долгое время без акваланга" - здесь ограничения в самой природе человека, и это не означает, что он "какой-то неправильный", а просто он живой человек, и тогда завышением планки будет требование от человек как от супермена).

Так это не психологический стандарт, а психиатрический!- и по-моему, это ничуть не выносит его за рамки жизни.
Это выносит его за рамки психологического кабинета и психологической работы. Никто же не говорит, что нужно вообще в жизни отказаться от оценок. Безоценочность - это особенность именно психотерапевтического процесса. Мы же говорим о психотерапевтическом процессе, а не о жизни?

[Табор в джунглях]

Olven, блин, я читаю вас, разинув рот)) не потому что вы говорите что-то новое (для меня), а потому что вы говорите так, как я думаю, только понятнее для других, чем я  

[Olven]

так а чем плохо "температура этого чая 70°С, для меня он холодный/горячий"?
Именно в такой формулировке - ничем. Только обычно для этого к психологу не ходят. Мнение психолога - это мнение всего лишь одного человека, оно статистику не сделает. И с таким же успехом можно спросить не психолога, а вообще любого человека. А если вопрос психологу будет: "Какой чай обычно любят пить люди?" - то ответ будет: "Разные люди любят совершенно разный чай".

Мне надо знать, как люди его вообще видят. Это во-первых, прогонит чудовищ из тьмы неведения, то есть сделает мир поспокойнее и побезопаснее, а во-вторых, предполагается, что улучшит коммуникацию, потому что я смогу разговаривать с людьми на одном языке.
И тогда вот с кем ты собираешься разговаривать на одном языке и налаживать с ним коммуникацию, того и надо спрашивать, чай какой температуры он пьёт. А то узнаешь, что "обычно люди любят погорячее" и сделаешь ему погорячее. А он вообще любит лёд из чая!

Вот для того психолог и задаёт вопросы: "А зачем тебе знать, какой чай люблю я?" - "Ну чтобы представлять, какой люди любят". - "А зачем тебе это?" - "Я пригласила на чай Васю Пупкина, он мне с первого класса нравится, и я хочу его угостить, чтобы ему понравились и чай, и я". - "А почему ты думаешь, что вкусы мои и Васи совпадут?" И вот тут опять идёт работа над ошибочным убеждением, что достаточно понять людей "в среднем по больнице", чтобы уметь выстраивать коммуникацию. Ан нет! Все люди разные, и с каждым из них придётся говорить на его собственном языке (и подсовывать ему словарик своего!).

И что мне даст такая прикидка? - представление, с чем предстоит работать.
Хорошо, я получу представление, с чем мне предстоит работать. И что мне дальше с этим представлением делать?..
Вот такие прикидки обычно и приводят на супервизию, когда я прикинула, получила примерное представление - а реальность оказалась вообще в другую степь! Но у меня же уже представление есть! И я тащу клиента за своим представлением и удивляюсь, почему так тяжело. Вот тут-то меня супервизор с небес на землю и спустит. Спросит: "Вот ты что-то там прикинула... а как ты это проверила? Ах, никак? Ну так иди и проверяй".

[Olven]

Давай без метафор. Вот есть у меня чувство вины. И от него не худо бы избавиться. Ходили-ходили, думали думали, говорили-говорили, пришли к тому, что надо простить себе несоответствие ожиданиям (ну допустим, я рандомную версию нагуглила). И вот мозг понял уже все и про ожидания, и про роли взрослых из прошлого, и про ответственность, и про внутреннего ребенка, и про черта лысого. И уже решил и простить себе несовершенства, и принять себя неидеального, дело да малым: как, блядь, это сделать?
Я буду рассказывать, как бы в этом случае работала я.

Я бы, во-первых, как всегда обязательно делаю, познакомила клиента с основами транзактного анализа.

Во-вторых, я бы стала разбираться, комы это "надо" простить себе несоответствие ожиданиям, потому что "надо" - это слово из лексикона Родителя. И несоответствие чьим ожиданиям? Опять же Родительским. А кто решил и простить, и принять? Скорее всего, Взрослый. А кто никак не может ни простить, ни принять? Да вот тот самый Внутренний Ребёнок, которому чёрт лысый нашёптывает: "Ты ничтожество, жалкий грешник..." (и далее по тексту потрясающего клипа про Радио Радонеж).

И вот тут-то и выявляется проблема: решение принял Взрослый, а простить и принять не может Ребёнок. Он просто не верит этому Взрослому! И не то что сам себя не может простить и принять, а ему кажется, что это Родитель его не простит, поэтому лучше сидеть в уголке подсознания и не отсвечивать: не спросишь - не пошлют.

Там ещё много всякого интересного может быть. Например, Ребёнок может считать, что это хорошо, когда его не прощают: тогда Родитель может его ругать и пар выпускать. А простишь себя - Родителю не на кого будет ругаться, и он на Ребёнка разозлится за это и вообще отвергнет, а Ребёнок один не выживет и погибнет... Поэтому пусть не соответствую ожиданиям, зато живой!

И когда клиент меня спросит: "Как, блядь, это сделать?!" - я задам встречный вопрос: "А что бы вы делали, если бы этот Ребёнок был не внутренний, а вовне? Например, вы взяли ребёнка из детского дома. Или собаку из приюта. Они за жизнь натерпелись и никому не верят. Как сделать так, чтобы поверили?" Привожу в пример старый советский фильм "Мачеха".

И обычно ни у кого не возникает проблем с тем, чтобы сообразить, что и ребёнку, и собаке надо постоянно давать понять, что они в безопасности в любом случае. Даже если они себя плохо ведут, никто их на мороз не выгонит. Плохими тут будут поступки, но не они сами. Сами они - всегда хорошие, и ведут себя так не из вредности, а просто по-другому не умеют.

Так и с Внутренним Ребёнком. Выращивать своего Заботливого Родителя. "Не получилось себя принять? Ничего страшного, я тебя всё равно люблю".

И тут бы я ещё спросила: «"Как, блядь, это сделать?" - это на кого агрессия? Только ли на психолога, который не сказал способ себя простить за одну сессию? И не может ли Внутренний Ребёнок интерпретировать это как: "Да когда же ты, придурок, себя простишь наконец?!" И тогда смысл ему себя прощать, ведь он всё равно никчёмность - вот простить себя не смог...» И, может быть, прежде чем прощать себе несоответствие ожиданиям, стоит начать с того, чтобы простить себе неспособность себя простить по щелчку пальцев?..

А насчёт конкретных техник - это практика и ещё раз практика. Настоящая психотерапевтическая работа происходит не на сессиях, а между ними. Раз в неделю встречаемся и анализируем: сколько раз Заботливый Родитель принимал Ребёнка? В каких ситуациях? А когда он превращался в Контролирующего Родителя и на Ребёнка срывался? Почему? Что спровоцировало срывы? На какие триггеры и при каких обстоятельствах он повёлся? Он злился на Ребёнка - как будто что? Будто Ребёнок это делает нарочно? Или как?

Вот какой-то такой очень общий ответ на очень общую ситуацию.

[Olven]

Проблема в том, что никто не ходит к специалисту и не платит ему деньги, чтобы с ним посраться. Ходят как раз для обратного.
Три раза ха! Ещё и не за тем ходят! Другое дело, что на сознательном уровне причина может быть ровно наоборот, а на бессознательном - и посраться тоже.
Часто ходят по психологам и в каждом ищут какие-то изъяны, чтобы подтвердить внутреннюю установку, что все психологи плохие и ходить к ним бесполезно. Или чтобы подтвердить убеждение "Так я и знал, никто мне не может помочь (потому что я плохой/люди плохие/мир плохой)". И вторичные выгоды есть от нерешённой проблемы, и тот самый чёрт лысый тоже найтись может. Тут вопрос, какая часть перевесит, и если сознательная, то человек в терапии останется. Ну и от самого психолога зависит, насколько быстро он сможет распознать игру.

И тут все предполагают очень оптимистичный сценарий - решение сути проблемы будет простым, чел его легко и быстро сделает.
Если бы всё было так просто и быстро, долгосрочной терапии не существовало бы как явления. Нет, на самом деле это "долго, дорого и без гарантий" (с).

Вот допустим мне надо взять циркуль и начертить круг. Ровный, аккуратный круг. Вроде звучит несложно. А я не могу, у меня руки трясутся. И что-то мне подсказывает, что мы разговорами на тему "что я чувствую из-за трясущихся рук и в чем я вижу причину происходящего?" мы ничего не решим, руки продолжат трястись. Тут должно быть какое-то другое действие специалиста, с которым я докопалась до этого циркуля

Вот ты чертишь круг. Надо ровный и аккуратный, а у тебя линия получается какая-то дрожащая. И твой запрос: "Почему у меня не получается?"
Я говорю: "Ну покажи, как ты чертишь". Ты берёшь циркуль и при мне начинаешь чертить. "Вот, опять линия дёрганая!" - "А ты заметила, что когда ты чертила, у тебя руки тряслись?" - "Ну да, так они у меня всегда трясутся, когда надо циркулем чертить. А какое это имеет отношение к моей проблеме?" - "Смотри, когда твоя рука трясётся, она следом трясёт циркуль, и линия тоже получается дрожащая. А у тебя всегда руки трясутся или только когда чертишь? Или по линейке нормально, а только с циркулем проблемы?". - "Только с циркулем". - "Когда началась эта проблема?" - "В школе, когда мы учились циркулями пользоваться". - "А что тогда происходило, расскажи. У меня появилось предположение, что ты чего-то боишься, когда чертишь". - "У моего соседа по парте не получилось, и учительница на него наорала. Мне стало страшно, что и на меня наорёт, тогда я расплачусь и будет стыдно перед всем классом".

Дальше я объясняю, что такое "резиновая лента" по Берну. И спрашиваю: "А кто наорёт на тебя сейчас, если у тебя не получится?" - "Не знаю..." - "А кто орал лично на тебя из-за дрожащих линий?" - "Пока никто". - "Но смотри, ты с самой школы чертишь неровные круги. И, тем не менее, на тебя никто за них не орёт, а ведь какая возможность!" - "Ой, и правда..." И дальше разбираем, что ты уже не девочка, ты можешь за себя постоять и ответить, что даже если ты ошиблась, никто не имеет права на тебя орать. Короче, разбираем твой страх как причину того, почему у тебя трясутся руки. И когда оказывается, что бояться нечего, страх уходит. И руки трястись перестают. Да, нужно будет заново учиться чертить круги - уже уверенной рукой. Да, периодически будет отбрасывать в страх, и руки опять будут начинать трястись, но теперь ты умеешь замечать эту дрожь и знаешь её причину. Ты уже знаешь, что страх в прошлом, и даже если отбросит, ты возвращаешься в настоящее и продолжаешь с того места, на котором остановилась.

[Табор в джунглях]

И вот тут-то и выявляется проблема: решение принял Взрослый, а простить и принять не может Ребёнок. Он просто не верит этому Взрослому! И не то что сам себя не может простить и принять, а ему кажется, что это Родитель его не простит, поэтому лучше сидеть в уголке подсознания и не отсвечивать: не спросишь - не пошлют.

Кайф какой, мммм))  Я (Внутренний Ребенок во мне) щас из экрана выпрыгну, чтоб рассказать психологу (вам),  что дело не в недоверии Ребенка Взрослому, а в том, что Ребенок не знает, как жить после этого прощения, у Ребенка нет плана, Взрослый Ребенку этот план не показывает, (потому что плана у Взрослого на этот случай тоже нет) ))) А бояться непрощения своего внутреннего Родителя - это как? Внутренний Взрослый Внутреннего Родителя всегда заставит простить Внутреннего Ребенка. И Внутренний Ребенок это знает. Разве нет?

Надеюсь, вы не запутались. Извините, что встреваю в разговор, ну просто невозможно пройти мимо же. Больше мешать не буду, слово даю.

[Olven]

Olven, блин, я читаю вас, разинув рот)) не потому что вы говорите что-то новое (для меня), а потому что вы говорите так, как я думаю, только понятнее для других, чем я

Табор в джунглях,

Я (Внутренний Ребенок во мне) щас из экрана выпрыгну, чтоб рассказать психологу (вам), что дело не в недоверии Ребенка Взрослому, а в том, что Ребенок не знает, как жить после этого прощения, у Ребенка нет плана
И не знает, как жить, и не верит, что вообще можно как-то жить. Взрослый говорит: "Давай, ты ни в чём не виноват!" Ребёнок: "Ага, щас... я тебя послушаю, а Мама меня отвергнет - и всё, мне кранты. Маме я нужен только виноватый, меня выгонят из пещеры, придёт саблезубый тигр и меня сожрёт".

А бояться непрощения своего внутреннего Родителя - это как?
А вот так, как выше написано. Древний-древний механизм, по которому ребёнок, чтобы выжить, должен нравится родителям, иначе его отвергнут, и он погибнет (социальные службы эволюцией не были предусмотрены). И до полутора лет у ребёнка формируется адаптация для выживания, а до трёх лет - для одобрения, и потом с этими адаптациями он живёт всю жизнь. Подробнее в книге по личностным адаптациям, там это всё подробно на 463 страницах объясняется, а я это в двух абзацах не перескажу (а больше двух мне писать лень).

Внутренний Взрослый Внутреннего Родителя всегда заставит простить Внутреннего Ребенка. И Внутренний Ребенок это знает. Разве нет?
Нет, конечно. Чаще всего проблема как раз в том, что Взрослый, который должен регулировать Родителя и Ребёнка, в этой сфере вообще не выращен. И надо его выращивать потихоньку. И вот он немножко подрос, хочет заняться своими прямыми обязанностями, а Родитель и Ребёнок ему: "А ты вообще кто такой? Нам и без тебя неплохо было. Мы за столько времени прекрасно научились друг с другом взаимодействовать - Контролирующий Родитель и Адаптивный Ребёнок. Нас всё устраивает («Что значит "меня не устраивает"?! Я сказала "устраивает" - значит устраивает! А кому не нравится - щас как отвергну! Вот, молодец, сиди и помалкивай».), а ты, левый чувак, иди отсюда и не мешай!"

А вообще мы так говорим о прощении, как будто Ребёнок и в самом деле виноват, что не оправдал Родительских ожиданий. А что, должен был?..

Я (Внутренний Ребенок во мне) щас из экрана выпрыгну, чтоб рассказать психологу (вам), что дело не в недоверии Ребенка Взрослому, а в том, что Ребенок не знает, как жить после этого прощения
А это точно Ребёнок, а не Родитель, который лучше знает, в чём на самом деле дело и что знает и не знает Ребёнок? И для кого удобнее считать, что Ребёнок не знает (а потому надо слушать Мамочку)? Родитель, ты, однако, спалился.

[Табор в джунглях]

Olven,      
азартно улыбнулся и поправил кепку, чтоб было ровнее сидела - на слове, которое дал